Datenqualität in Milliardenprojekten: Warum das Gold im Kontext liegt

00:00:00: ,540 [Max Fritze] Stell dir vor, wir vergleichen das Empire State Building, was 1930 in nur 13 Monaten auf Papier geplant wurde, mit Stuttgart 21, milliardenschwere Stromtrassen und heutige Megaflughäfen. Genau da setzt mein Gespräch mit Stefan Kümmel an, Leiter Major Project Consulting bei Drees & Sommer. Wir reden darüber, wie Großprojekte in den letzten 15 Jahren explodiert sind. Mehr Stakeholder, mehr Daten, mehr Politik. Stefan erklärt, warum die Datenqualität heute über Zeit und Kosten entscheidet und wieso Aha-Momente immer erst dann kommen, wenn es viel zu spät ist. Und warum genau die HAI mit ihren starren Strukturen den Datenfluss eigentlich heute behindert. Wir diskutierten Stromtrassen, wie man Mengemanagement mit WhatsApp gestalten kann und die Frage, ob es neben einem BIM-Manager einen Datenmanager braucht. Kurz: Es geht die Grundlagen, damit Bau-und Infrastrukturprojekte im Rahmen der Digitalisierung nicht scheitern.

00:00:50: ,000 [Stefan Kümmel] Musik] Think Project Podcast. Think Project Podcast. Podcast.

00:01:01: ,850 [Max Fritze] Hi Stefan, willkommen.

00:01:02: ,085 [Stefan Kümmel] lacht] Hi Max

00:01:04: ,840 [Stefan Kümmel] , grüß dich.

00:01:04: ,399 [Max Fritze] Erste Frage: Wer bist du und was machst du bei Drees & Sommer?

00:01:08: ,240 [Stefan Kümmel] Ähm, ja, bin 40 Jahre alt, äh, arbeite bei Drees & Sommer, ähm, leite dort den ganzen Bereich Major Projects Consulting, also vornehmlich quasi die Beratungskompetenz für Großprojekte, für komplexe Themen, für komplexe Projekte. Ähm, darunter natürlich dann so viele Themen wie Digitalisierung natürlich als Schwerpunkt, ähm, weil das natürlich Daten, Informationen, alles, was wir brauchen, relativ oder eine tiefe Relevanz hat für solche Projekte. Genau, bin, ähm, mittlerweile seit, ja seit gut 13 Jahren bei Dreso, davor in anderen Themen unterwegs gewesen. Nebenbei noch Lehrbeauftragter für Kostenmanagement. Ähm, hast du quasi auch da immer einen Fokus auf: Warum laufen Großprojekte schief? Ähm, warum haben wir da immer so Kostenüberschreitungen? Äh, das sind so Themen, über die wir da reden. Genau, das ist so ein bisschen mein, mein Hintergrund und freue mich, heute hier zu sein.

00:01:57: ,860 [Max Fritze] Du bist seit 13 Jahren bei Drees & Sommer, ähnlich lange wie ich in der Branche. In der Zeit sind die Projekte größer und komplexer geworden, ähm, und auch gerade in der Digitalisierung immer umfangreicher. Welche Veränderungen siehst du am deutlichsten, speziell wenn es Datenqualität und Datenmanagement geht?

00:02:12: ,780 [Stefan Kümmel] Also generell natürlich über die letzten Jahre einerseits, die Projekte sind natürlich viel, viel größer geworden. Ja, also wir haben eine viel, viel höhere Komplexität. Ähm, also jetzt mal losgelöst von Daten ist das 'ne, 'ne gewisse Erkenntnis, dass man früher viel, viel kleinteiliger, äh, unterwegs war. Jetzt reden wir über große Infrastrukturpakete, über große Infrastruktur, äh, Projekte. Wir reden über natürlich Security and Defense als, als großen Schwerpunkt, gerade auch da große Investitionen. Ähm, das heißt, ähm, es kommt auf einmal 'ne, 'ne gewisse Größenordnung. Also die Großprojekte, Großvolumige in mehreren Milliardenbereich werden natürlich deutlich, deutlich intensiver. Energietransformation, ähm, alles, was da noch dahinter steht. Das sind große Treiber. Was das Ganze natürlich macht, ist, es nimmt eine höhere Komplexität in die Projekte auf. Diese höhere Komplexität ist nicht mehr so über den Tisch geworfen und man spricht untereinander und es ist einfach getan, sondern, äh, das bedarf einer großen Datenqualität, einer großen Datenbasis, ähm, um halt natürlich wirklich gezielt Entscheidungen zu treffen. Und das ist etwas, wo man spürt, der Markt bewegt sich da gerade, die Projekte bewegen sich, ähm, der Beratermarkt natürlich dementsprechend auch. Die Tooling-Welt bewegt sich dahin und, ähm, wir spüren halt da einfach 'ne viel, viel, viel, viel größeren Fokus auf das Thema Datenqualität. Wie kann ich die Daten nutzen? Was brauche ich? Wie müssen sie miteinander vernetzt sein? Äh, Richtung Lifecycle auch gedacht, ja, wie geht es später im Betrieb weiter? Ähm, also der Markt bewegt sich unglaublich tief, ähm, in das Thema Daten rein. Im Vergleich zu vor 15 Jahren, ähm, als ich mal gestartet bin, wie gesagt, kleinteiligere Projekte. Man hat, äh, mit den Kunden, ähm, mit den Architekten zum Beispiel an der Stelle sehr intensiv in kurzen Meetings gesprochen, das abgestimmt, hat sich dann ausgetauscht. Es waren teilweise noch Papierpläne. Äh, jetzt reden wir über BIM-Modelle, [lacht] BIM in 3D. Also es ist eine unglaubliche Entwicklung über die letzten Jahre, gerade in, in dem ganzen Thema Digitalisierung generell und jetzt in den letzten, ja, sagen wir mal so ein, zwei Jahren, das Thema Daten, Datenqualität, vernetzte Daten, ähm, nimmt viel, viel mehr Fahrt auf und wird viel, viel spannender gerade aktuell in der ganzen Diskussion.

00:04:14: ,979 [Max Fritze] Im Buch How Big Things Get Done haben wir gelesen, dass das Empire State Building 1930 komplett auf Papier geplant wurde und das in einer Rekordzeit gebaut wurde. Heute sprechen wir über Milliardenprojekte wie Stuttgart 21, ganze Stromtrassen, die von Nord nach Süddeutschland verlaufen. Ähm,

00:04:32: ,200 [Max Fritze] die ganzen Sachen werden immer komplexer, ähm, und es gibt immer mehr Stakeholder, die an der Stelle mitwirken, unzählige Vorschriften und, ähm, Behördengänge auch an der Stelle, die, die viele Sachen im Detail vorschreiben. Frage: Reicht 2025 noch ein BIM-Modell oder brauchen wir schon längst kontextualisierte Informationssysteme, die jedes Detail nachvollziehbar machen, Stefan?

00:04:54: ,460 [Stefan Kümmel] Ja, also,

00:04:56: ,340 [Stefan Kümmel] stammelt] ich glaube, es waren so ein paar Punkte gerade drin, ähm, die ganz spannend sind und ganz informativ. Ja, weil du gerade das Buch How Big Things Get Done, ähm, quasi angesprochen hast. Ist natürlich ein total spannendes Thema. Ähm, der Bent Flyvbjerg – ich glaube, ich spreche ihn hoffentlich richtig aus – ähm, ist ja da sehr tief in der Forschung, hat ja sehr viele Projekte ausgewertet über die Jahrzehnte. Also in Summe sind es, glaube ich, 16.000 Projekte, 16.000 Datensätze, die er ausgewertet hat. Warum laufen Großprojekte schief? Ja, was sind so die, die Urheber? Das sind natürlich, du hast ein paar Beispiele genannt. Da ist natürlich sehr viel politische Themen dahinter. Das heißt, ähm, ein Satz, der in dem Buch stand, den habe ich mir eingeprägt. Ähm, alle öffentlichen Großprojekte, da muss man den ersten Budget quasi als Anzahlung sehen und der Rest wird dann nachverhandelt. [lacht] Das sind natürlich Dinge,

00:05:42: ,184 [Stefan Kümmel] ähm, wenn man die Realität anschaut, ist es ja tatsächlich so. Ja, es gibt ja kaum ein öffentliches Handprojekt, ähm, oder 'nen, 'nen, 'n Thema, wo die Politik mitspielt in dem ganzen Kontext. Ist ja auch Elbphilharmonie, kannst du ja genauso nennen. Wir sehen das ja immer sehr als sehr deutsches Problem, ja, weil das sind natürlich Projekte, die bei uns, äh, vor der Tür sitzen. Auf der anderen Seite, äh, ist es ein sehr generisches Problem. Es ist weltweit alle, alle haben die gleichen Hintergründe, warum solche Projekte schieflaufen, warum solche Themen nicht richtig angegangen werden und so weiter. Also es ist ein, äh, der, der Kollege BentErklärt das ja auch. Ja, sind so Projekte, Eisenbahnstrecke in Kalifornien, ja, et cetera, Oper in, in Sydney. Ähm, und da wird ja auch darauf eingegangen, warum sind, äh, läuft eine Oper in Sydney so schlecht und warum läuft ein Projekt, äh, von, äh, ähm, in Bilbao, das Guggenheim-Museum, so gut, ja. Also das sind so Dinge, äh, da kann man Analogien ziehen und dementsprechend natürlich herleiten. Ähm, jetzt haben wir, äh, damals, 1930, also ich hab's nicht miterlebt, aber [lacht] was du grad als Beispiel natürlich rübergebracht hast, ähm, das Empire State Building, ja. Relativ klar, es gab 'ne klare Struktur. Es wurde vorneweg geplant, ähm, sehr intensiv. Es wurde sehr viel Zeit und Dauer in Piloten, in Testversuche, ähm, gesteckt und dann dementsprechend sehr schnell umgesetzt. Das ist etwas, was wir heute natürlich an vielen Punkten, ähm, nicht mehr machen, sondern wir haben 'ne sehr schnelle Planungsphasen. Ja, man möchte sehr schnell in die Realisierung kommen, oftmals parallelisierte Prozesse an der Stelle. Also Planung und Umsetzung startet quasi in gewissen Phasen parallel. Und dementsprechend haben wir natürlich dann das Thema, dass, äh, hinten heraus die Projekte dann oftmals natürlich über die Kosten hinausschreiten, dann durch die Änderungen, äh, weil der Nutzer auf einmal ja doch noch 'ne Rolle mitspielt, hinten raus natürlich dann dementsprechend länger dauern, mehr Geld kosten und dementsprechend halt auch nicht mehr ihre Ziele erreichen. Und das Gleiche zieht sich natürlich dann halt auch mit, mit Daten durch jetzt mittlerweile, ja. Wenn man jetzt mal-- früher hatte man den Planungsprozess, ja, man hatte die hart ja HAI-Phasen, alles läuft man schön durch. Man hat 'nen Lieferbild am Ende des Tages und man redet am Anfang und, äh, ich bin ja nun seit fünfzehn Jahren im Projektmanagement und in der Beratung tätig, ähm, redet man oftmals ja, ich muss ein Projekt natürlich intensiv aufsetzen. Ich muss es strukturieren. Ich muss die Nutzerbedarfe aufnehmen. Ich muss überhaupt erst mal darüber reden, das Ziel des ganzen Projektes zu definieren und dann daran sich natürlich langzuhangen, um den Projekterfolg sicherzustellen. Und was jetzt als neue Dimension dazu kommt, was früher nur der Planungsprozess war, habe ich jetzt auf einmal auch mit dem Thema Daten. Daten und Informationen. Das ist natürlich ein großes Thema, was jetzt kommt, was aktuell aber natürlich gar nicht noch so aufm Schirm ist, ja. Wie kann ich Daten überhaupt strukturieren? Welche Daten brauche ich überhaupt? Welche Informationen? Wie verknüpfe ich diese Themen miteinander? Weil wir jetzt viel, viel mehr über Lebenszyklus sprechen. Ja, wir betrachten ja ein Gebäude nicht mehr rein, ähm, über den Invest zum Beispiel, ja, ich realisiere es, sondern viel, viel mehr in das Thema Lebenszykluskosten aufgrund der Energiepreise der letzten Jahre spielt das natürlich eine immer größere Rolle. Ähm, wir haben natürlich das ganze Thema Nachhaltigkeit, Kreislaufwirtschaft kommt immer stärker mit rein. Das heißt, ähm, die Daten, die Themen, die ich frühzeitig anfange und aufbaue. Das heißt, ich brauche eine klare Datenstruktur, die ich aufsetzen muss. Welche Themen und Informationen und Daten möchte ich überhaupt ziehen und miteinander verknüpfen? Und welche sind relevant für meinen späteren Betrieb bis hin, ähm, ja gut, halt wirklich auch in die, in das Nutzungsende, also einen Abbruch zu denken. Ja, was passiert damit und wie kann ich die Daten pflegen? Und das ist natürlich jetzt eine neue Dimension, die sich deutlich stärker ausprägt, wo man spürt, es ist noch nicht ganz so weit. Die, die Awareness ist noch nicht ganz so da, aber es zieht auch an. Ja, das wird in den nächsten Jahren sicherlich eine große Rolle spielen, da deutlich mehr Fokus auch drauf zu legen.

00:09:16: ,884 [Max Fritze] Gibt es bei den oder gab es bei den Projekten Aha-Momente, in dem der Kunde merkte, wow, die Datenqualität entscheidet über Zeit, Kosten und Erfolg in meinem Projekt?

00:09:26: ,644 [Stefan Kümmel] Also diesen Lichtblick hat man, ähm, sehr oft. Problematisch ist es halt eher, dass dieser Lichtblick sehr spät kommt [lacht] und dass dieser, dieser Lichtblick natürlich dann dementsprechend halt auch sehr viel Aufwand bedarf, das ganze Thema wieder aufzusetzen und nachzupflegen, wenn es überhaupt noch möglich ist. Ja, das muss man halt auch in, in Relation setzen. Ähm, wie viel Aufwand steht denn dazu, die Daten und die Datenqualität noch so herzustellen, dass ich dementsprechend halt den späteren Nutzen habe? Denn es passiert sehr oft an dem Punkt, wenn man auf einmal im Projekt Bauende ist, ja, und auch in die Übergabe des, des Betriebes geht, also zum Beispiel in der Industrie natürlich nach dem Start of Production quasi wirklich in, ähm, in das Thema Produktion geht, wo man spürt, okay, ich hätte ich früher viel eher Daten gesammelt und eine saubere digitale Qualität hergestellt, hätte ich jetzt viel, viel mehr Vorteile in der, im operativen Betrieb. Ja, und wir hatten so Beispiele. Da ging es Projekte, die sollten quasi noch mal realisiert werden im klassischen Kontext Copy Paste. Wir bauen das Projekt noch mal nur an einem ganz anderen Standort. Und dann hat man festgestellt, dass, äh, aus dem BIM-Modell heraus das gar nicht rausgelesen werden konnte, weil das S-Bild nicht nachgezogen wurde. Ja, das heißt, man hat halt quasi bis zur Entwurfsplanung zum Beispiel ein BIM-Modell gehabt, aber dann wurde es nie wirklich nachgepflegt, was wirklich auf der Baustelle dann ad hoc noch umgesetzt wurde. Für den späteren Betrieb Katastrophe, weil die wussten natürlich in dem Moment gar nicht mehr, wo was ist. Also konnten das nicht mehr da nachvollziehen. Also konnten sie das Modell nicht verwenden. Hätte ich das Modell auch am Anfang nicht gebraucht. Ähm, und natürlich für diese Copy-Paste-Analogie, für das, äh, Nachfolgeprojekt an 'nem anderen Standort war es natürlich Katastrophe, weil man das Projekt von Grund auf neu aufsetzen musste, anstatt halt das einfach noch mal zu nutzen, was im Endeffekt, äh, schlichtweg neu aufzusetzen. Und das ist natürlich ein großes Problem.

00:11:08: ,884 [Max Fritze] Wir sehen das auch täglich bei unseren Projekten. Ähm, wenn du den, den Rahmen nicht glasklar am Anfang setzt, was willst du erreichen? Wie willst du es erreichen? Fliegt dir das Projekt perspektivisch um die Ohren. Deswegen haben wir ein relativ großes Consulting-Team, was genau das mit dem Kunden auch gemeinsam einfängt. Doch unter dem Motto "Time to Market" haben wir es ganz oft, ähm, auch in der Bauindustrie, dass Dinge immer schneller werden sollen. Das heißt, im privaten Leben haben wir Amazon Same-Day-Delivery. Ja, da erwarten wir, dass diese Sachen am selben Tag geliefert werden. Und im beruflichen Leben und auch im Bau stellen wir ganz oft fest, na ja, die Straße kann ja auch in drei Wochen neu gebaut werden, was Monate dauert. Die HAI selber spiegelt diese Geschwindigkeit vor allem bei der Datenübergabe überhaupt nicht wieder. Und, äh, Planer tragen weiterhin die Verantwortung, die Daten zu erstellen, aber sie werden nicht dafür bezahlt, sie weiterzugeben. Ähm, dass faktisch dann die Daten, die erstellt wurden, auch für Betrieb und Rückbau aufbereitet werden. Und Architekten fragen in dem Kontext logischerweise zu Recht: Warum soll ich Daten verschenken, wenn da, wenn mich dafür niemand bezahlt? Meine Frage an dich: Ist die, ist die HAI ein strukturelles Hindernis, wenn wir einen lebenszyklusweiten Fluss, Datenfluss haben wollen?

00:12:15: ,556 [Stefan Kümmel] Also die, also absolut erst mal so mal vorweggenommen, ne. Das eine, ich sehe noch ein paar mehr Themen bei der HOAI, ähm, aktuell. Sie ist natürlich, wir arbeiten viel in internationalen Projekten mit vielen internationalen Investoren auch zusammen natürlich. Die HOAI ist natürlich da an der Stelle ein sehr starres Konstrukt. Sie hat natürlich den Vorteil, es ist sehr klar. Ja, wir wissen an jeder, äh, Ende, einer Leistungsphase, was ist zu liefern, in welcher Qualität, ähm, und in welcher Tiefe. Ähm, das ist in anderen natürlich RIBA et cetera ähnlich, aber natürlich ein bisschen einfacher und ein bisschen flexibler gestaltet an manchen Punkten. Und gerade internationale Investoren außerhalb von Deutschland kennen halt nur das System. Jetzt haben wir die Komplexität noch mal dazu bekommen. Neben dem ganzen Thema Digitalisierung würde ich gerne hier das Thema gerade auch Modularisierung noch mal mit reinbringen. So, jetzt gibt's ja zum Beispiel auch, jetzt nehmen wir mal den TGA. Ja, es gibt ganz klar die Fachplaner, ähm, die Fachplaner dezidiert nach, äh, strukturiert nach ihren einzelnen Fachplanungsdisziplinen, ja, Heizung, Lüftung, Sanitär, Elektro, ähm, was auch immer. Und jetzt haben wir auf einmal, äh, modulare Elemente in der TGA, ja, die in Bürogebäuden, in Hotels et cetera realisiert werden. Die werden vorgefertigt in der Fabrik, werden dann komplett auf die Baustelle gebracht und, ähm, dementsprechend einfach nur noch montiert. So, die Komplexität dahinter ist ja, ähm, dass wir auf einmal viel, viel vernetzter und viel, viel ineinandergreifender denken müssen, weil dieses vorgefertigte TGA-Element ist Plug and Play, Montage Plug and Play und da hab ich alle, ähm, technischen Gewerke quasi auf einer Plattform und es wird einfach nur an die Decke zusammengesteckt und es ist da. Das heißt, ich plane nicht mehr einzeln, sondern ich hab es auf einmal in diesem Element drin.

00:13:51: ,576 [Stefan Kümmel] Das ist in der, ähm, in der Praxis natürlich gerade noch schwierig, weil wir über die HOAI und auch unsere Fachgewerke-Disziplin immer noch sehr stark darin denken, dass wir das einzeln betrachten müssen. Und jetzt natürlich Nachhaltigkeit, neue Innovationen, die auf den Markt kommen, Modularisierung schiebt sich das auf einmal sehr intensiver zusammen. Ja, das heißt, wir haben natürlich 'ne viel, viel oder viel, viel wichtiger ist, ei-einfach diese Komplexität und die Zusammenhänge zu managen und zu steuern, ähm, damit die Fachdisziplinen quasi dementsprechend funktionieren. Aber die müssen viel, viel mehr miteinander wirken und arbeiten. Und das war in der Vergangenheit sicherlich ein bisschen getrennter und einfacher. Äh, und da hat die HOAI aus meiner Sicht noch nicht die finale Antwort drauf in der aktuellen Fassung, in der aktuellen Version, sondern das ganze Thema Modularisierung und Planungsprozesse auch da flexibler zu gestalten, ist da sicherlich noch mal ein Baustein, der ganz, ganz wichtig ist. Wenn wir noch mal zu dem Thema, ähm, Daten, Digitalisierung und so was übergehen natürlich, BIM et cetera, das sind ja keine festgeschriebenen Standards, ja. Das sind ja keine festgeschriebenen Elemente. Du musst BIM mitliefern, äh, bei jedem Projekt. Du musst bestimmte Sachen mitliefern, sondern das ist ja im Endeffekt Bauherrenaufgabe. Ob das jetzt die öffentliche Hand ist oder das Privatunternehmen und gerade im Großprojektbereich ist in der Regel, ähm, der Bauherr, sei es jetzt ein großes Industrieunternehmen, sei es ein, ein Netzbetreiber et cetera, ähm, die sind natürlich sehr stark daran interessiert, dass die Datenhoheit und die Daten bei denen natürlich liegen, damit sie sie dementsprechend auswerten und später nutzen können. Weil du gerade gesagt hast, der, der Architekt sagt ja dann auch, ähm: „Das sind doch meine Daten, warum soll ich die jetzt rausgeben?" Ähm, in den Projekten, in dem Kontext der Großprojekte ist es natürlich so, dass das oftmals, äh, oder sollte – ich sage explizit sollte, weil es oftmals nicht der Fall ist – vorher festgelegt wird und festgeschrieben wird, bevor ich überhaupt Ausschreibungsprozesse starte. Das heißt, jeder Architekt, jedes Bauunternehmen, alle, ähm, wissen, in welche Tools und Systeme sie reinarbeiten müssen, gegebenenfalls vom Bauherrn sogar vorzugeben oder wo die Schnittstellen sind, damit die richtigen Daten und Informationen natürlich am Ende des Tages beim Bauherrn, beim Kunden, ähm, dementsprechend liegen und er sie weiterverwenden und nutzen kann. Und das ist tatsächlich in der Praxis, also hab, hab tatsächlich das auch schon erlebt, wo danach wirklich am Ende des Projektes darüber diskutiert wurde, wer denn jetzt eigentlich die Datenhoheit über, ähm, äh, über das BIM-Modell hat. Ja, wer darf das denn weiter nutzen oder nicht? Also sehr interessante Diskussionen, die da auf einmal entstehen. Ähm, die HOAI, wie gesagt, ist da, ähm,

00:16:11: ,216 [Stefan Kümmel] nicht mehr up to date, würde ich sagen. Ja, aber das ist halt natürlich auch eine Geschwindigkeit der Veränderungsprozesse, neue Abwicklungsmodelle. Wir haben IPA auf einmal natürlich und so weiter, ähm, integrale Projektabwicklung, andere neue Themen. Das, das-- die HOAI ist sehr klar, die ist sehr strukturiert, ähm, aber wir haben auf einmal natürlich einen verändernden Markt mit unterschiedlichen Themen, die da hinten rauskommen und wo dann natürlich auch Leistungen und Leistungsbeschreibungen sich auf einmal verändern. Ähm, die, und diese Flexibilität ist sicherlich auch schwer darzustellen. Also das muss man fairerweise natürlich auch sagen, dass es so komplex geworden ist, dass es nicht mehr über nur ein Thema geht, sondern vielleicht auch muss man's vielleicht einfacher gestalten.

00:16:48: ,476 [Max Fritze] Na ja, stellen wir uns das mal bildlich vor. Wenn ich zu Hause bin, kann ich mir 'n Kabeldetektor nehmen, durch die Wand langlaufen und weiß relativ genau, wo ein Kabel liegt. Und wenn das nicht funktioniert, kann ich mir ableiten, dass irgendwo zwischen der Steckdose und dem Lichtschalter oder zwischen dem Sicherungskasten was nicht funktioniert. Wenn ich das jetzt wiederum auf diese Kabeltrassen überlege, ähm, anwende, ist es faktisch utopisch, dass ein Tennet, Amprion, 50 Hertz loslaufen mit so 'nem Kabeldetektor. Völlig utopisch. Das heißt, die müssen relativ genau wissen, auf welchem Kilometer, bei welchem, bei welchem Kabel welche Elemente verbaut wurden und wo dort ein Fehler ist, damit die das schnell rausfinden können. Das heißt, bei denen ist es essenziell, dass die genau wissen, wann was wie wo verbaut wurde, um dann nachzuvollziehen,

00:17:28: ,716 [Max Fritze] wo die Störung liegt. Und natürlich haben wir zwischen Milliarden Projekten wie diesen, ähm, Stromtrassen und 'nem zehn Millionen Bürogebäude absoluten Mittelfeld. Das heißt, an der Stelle habe ich die Herausforderung, dass Bauherren gar nicht zwingend forcieren können, welche Tools genutzt werden müssen, ähm, und landen dann bei fünfzehn verschiedenen Tools, bei dreizehn verschiedenen, ähm, Büros, die da an der Stelle mitwirken. Ähm, da ist natürlich eine ganz andere Komplexität. Das heißt, wenn ich da sicherstellen möchte, dass ich einen Datenfluss von der Planung in den Betrieb hinbekomme, habe ich wahnsinnig viele Hürden. Wie stellt ihr das, ähm, bei euch als Projektsteuerer sicher, dass es da einen guten Datenfluss gibt und weniger Silos?

00:18:09: ,940 [Stefan Kümmel] seufzt] Es ist natürlich immer ultra, ultra komplex und ultra schwierig, ja. Also gerade 'ne fragmentierte, ähm, Landschaft und im Fall bedingt natürlich hinten raus auch, wie kriegst du jetzt Informationen und Daten miteinander verknüpft. Ja, wenn man mal als Projektsteuerer, Projektmanager, nehmen wir mal das Beispiel Reporting.Ja und jetzt bist du in 'nem Großprojektumfeld unterwegs. Jetzt musst du da unglaublich viele Informationen und Daten sammeln, die du auswerten musst, so 'nen monatlichen Report zusammenstellen musst, äh, auf meine wegen täglichen über 'n BI-Dashboard und so weiter. Ähm, du brauchst halt relativ viele komplexe Informationen und, und Zusammenhänge, die du erkennen musst und dementsprechend natürlich auch darstellen musst.

00:18:43: ,300 [Max Fritze] Ja gut, früher hat das der Praktikant gemacht, ne. Der hat die Kennzahlen händisch zusammenkopiert. Heute faktisch undenkbar.

00:18:49: ,080 [Stefan Kümmel] lacht] Es ist erstens nicht mehr zeitgemäß und der Praktikant konnte es leider auch nicht immer machen, weil die Daten, äh, Informationen natürlich teilweise oftmals zu komplex waren, ähm, sodass es dann teilweise auch wirklich die, die langjährig erfahrenen Kollegen machen mussten, damit sie, weil die genau wussten, welche Daten sie rauslesen und rausziehen mussten. Ja, und jetzt bist du auf einmal in so 'ner, so 'ner Komplexität und je mehr Systeme und Tools. Jetzt verwendet jeder Planer, jedes Bauunternehmen, der Kunde selber, der Projektsteuerer, alle verwenden unterschiedliche Tools. Und jetzt kannst du selbst noch, äh, in den Unternehmen selber, das heißt jetzt Bauunternehmen oder der Netzbetreiber zum Beispiel, auch da intern in den Abteilungen, die vielleicht miteinander wirken müssen, werden auch noch mal unterschiedliche Tools und Systeme verwendet. Das heißt, du hast dann auf einmal zwanzig, dreißig, vierzig Tools, die eigentlich die gleichen Informationen und Daten sammeln sollten und rausgeben sollten, ähm, die nicht miteinander sprechen und wo die Daten nicht miteinander vernetzt oder verknüpft sind. Und jetzt, äh, zurück zum Thema Reporting. Ja, was ist denn das für 'n, für 'n Riesenaufwand? Und jetzt reden wir über höhere Komplexität, immer mehr Daten und Informationen, die wir liefern müssen. Ähm, da sitzt du dann halt händisch dran und musst diese Daten aus verschiedenen Systemen, Datenbanken, Excel-Dateien – ja, gibt's ja auch alles [lacht] – dementsprechend rauslesen, zusammenfügen, die richtigen Schlüsse daraus ziehen und dann deinen Report machen. Ja. Smart wär's natürlich, wenn die Daten miteinander verknüpft sind, du auf, auf Knopfdruck das natürlich rauslesen kannst und ich guck mal so 'n bisschen in die Zukunft. Wenn du 'ne KI nur noch fragst: „Wo steht mein Projekt, äh, XZY, ähm, im Bereich Trasse?", ja, also et cetera. Ne, also einfach so banale Informationen, die du relativ simpel über vernetzte Daten ziehen kannst. Und durch diese Fragmentierung, die wir überall haben – und jetzt hast du vorhin angesprochen, du hast vielleicht 'n Bauherrn, der das noch nicht so durchgedrückt hat, jetzt 'n Netzbetreiber, der nicht die, die Reglementierungen, vorher die Governance-Struktur dafür vor, vor den Vergaben aufgesetzt hat und da auch die klaren Verantwortlichkeiten und, äh, jetzt, äh, ja, äh, die Prozesse benannt hat – dann hast du natürlich 'n Problem, diese Daten zusammenzufügen, weil später wirst du's nicht schaffen. Ja. Über diese Systeme, die nicht miteinander wirken, ähm, schaffst du's natürlich nicht, zu 'nem späteren Zeitpunkt die Daten auch sinnvoll miteinander zu verknüpfen. Das heißt auch natürlich in den operativen Betrieb später Schwierigkeiten. Ist also das Thema mit, äh, du musst irgendwann später wissen, wo grad 'n Fehler entstanden ist in 'ne, in 'nem Netz. Da brauchst du das, das GIS-System, ja, um wirklich die, die, wo passiert das gerade genau? Das muss alles miteinander verknüpft sein. Auf welcher Grundstücksgrenze liegst du vielleicht gerade mit deinem Kabel, weil da 'ne neue Baustelle kommen soll oben drüber. Es sind ja so Dinge, die musst du wissen, weil ansonsten, ähm, entstehen da sehr schnell Fehler und da entstehen Schäden und dann hast du natürlich 'n Riesenproblem, ähm, hinten raus natürlich dann, ähm, das weiterzudenken. Und das, das ist 'n, 'n Riesenproblem in der aktuellen Praxis. Ja, wir haben, ähm, unglaublich viele Kunden und Projekte, wo sehr-- Jeder optimiert sich ja selber in seinem Bereich und seinem Thema, ja. Es gibt selten grundlegend auch in Organisationen eine

00:21:39: ,180 [Stefan Kümmel] durchgezogene, klare, ähm, wie sagt man, Tooling-Landschaft, die aufeinander abgestimmt ist, auch bereichsübergreifend. Ja, also die einen, ich hau's mal raus, nutzen Monday als, äh, als, äh, Task Board, die anderen nutzen Asana, die anderen nutzen wieder ganz was anderes. Und so kannst du das halt dann auch mit verschiedenen BIM-Systemen sehen. So kannst du das mit verschiedenen, ähm, Terminplanungssystemen sehen und schon auf einmal kollidiert das. Ja. Du hast einerseits natürlich unglaublich viele Daten, die völlig unnötig sind, weil sie doppelt geführt sind, vielleicht teile redundant und sich vielleicht auch widersprechen. Das ist natürlich auch 'n großes Problem. Und gleichzeitig, ähm, kriegst du, wie gesagt, die Daten einfach nicht übereinander gelegt und miteinander verknüpft, um da wirklich was Smartes draus zu machen. Das ist 'n Riesenproblem.

00:22:22: ,780 [Max Fritze] Du hast 'n wahnsinnig validen Punkt, Stefan. Ich erinnere mich an den Anfang meiner, meiner Berufslaufbahn. Das heißt, ich war auf 'nem sechzig Millionen Projekt, wo der Polier damals das komplette Mengemanagement mit WhatsApp organisiert hat. Absolut visionär, aber auch 'n ganz klares Alarmzeichen, wie improvisiert wir auf dem Baustell auch zusammenarbeiten. Ähm, daraus hab ich zu der Zeit zwei Lehren gezogen. Erstens: Datenqualität heißt viel mehr als 'ne korrekte Maßkette auf der Zeichnung. Das heißt, ein Modell muss nicht informationsreich sein, sondern Bauteile sauber klassifiziert. 'Ne Tür darf halt plakativ gesagt nicht aufm Fensterleer liegen. Zweitens: Wir brauchen multidisziplinäre Daten. Das heißt, ich will wissen, wie viele Fensterbänder verbaut wurden, wo die sitzen und mit welchem Wartungsrhythmus ich die prüfen muss. Bei viertausend Fensterbändern bei so 'nem Bürogebäude kann das im Betrieb unfassbar teuer werden. Der entscheidende Punkt ist aber: Ohne Kontext verlieren selbst die perfekten Daten jeglichen Wert. Bekomme ich vom Architekten nur 'ne Geometrie, kann ich damit, kann ich faktisch wegwerfen. Ich mein, ich kann 'n schönes Rendering machen, geil fürs Marketing, aber für die spätere, für den Betrieb und für die Nutzung komplett wertlos. Das heißt, erst verknüpfte Daten und austauschbare Informationen machen eigentlich 'n Modell wirklich nutzbar.

00:23:34: ,600 [Stefan Kümmel] Ja. Also es ist ja, wir haben ja so, so 'n grade so 'n, so 'n krassen Effekt, würd ich einfach sagen, ne. Wir reden auf einmal nur noch über Daten, Daten, Daten. Ja, Daten ist das neue Gold. Ähm, ich glaube nicht, dass Daten Gold sind. Daten ist 'n, führt dich zum Gold, weil in dem, was du aus den Daten machst, das ist das Gold, weil das bringt dich weiter und, ähm, bringt dir dementsprechend die Informationen, die du auch später brauchst, die verknüpften Daten, die smarten Daten, die miteinander verlinkt sind. Ähm, du weißt, wir haben Gebäude, da sind Zehntausende an Sensoriken drin, ja, und Sensoren, die irgendwelche Dateninformationen aufnehmen.

00:24:09: ,936 [Stefan Kümmel] Schön, aber was machst du damit? Ja, die Frage ist ja: Was passiert mit diesen Daten? Was, äh, wie kannst du sie smart nutzen, ähm, und was brauchst du? Und wir sammeln aktuell natürlich unglaublich viele Daten überall. Wir wollen alles aufnehmen, wir wollen alles mit irgendwelchen Daten hinterlegen und auf, aber wir machen uns am Anfang relativ wenig Gedanken: Welche Daten brauche ich eigentlich in der Zukunft? Was ist relevant?Was ist wirklich relevant an Daten und Informationen, die ich später auch natürlich nutzen kann? Das heißt, eigentlich muss ich mir ja Gedanken machen, wie kann ich das viel, viel schlanker halten in der Datenqualität, um die richtigen Daten zu nutzen, weil dann brauche ich nämlich auch nicht mehr alle Daten sauber miteinander verknüpfen und die Informationen vielleicht, ähm, könnte sie aber natürlich später, ähm, man weiß ja nicht, was in der Zukunft passiert, aber dementsprechend auch noch mal auswerten und nutzen. Aber man macht sich viel zu wenig Gedanken darüber, was man eigentlich mit Daten macht und wir haben viel zu viele tote Daten ehrlicherweise, ähm, wo man spürt in vielen Projekten, ähm, riesen Datenmengen, Terabytes an Daten, die da überall rumschwirren, ähm, die, die einfach unnütz rumliegen, weil sie keiner nutzt, weil sie einfach nur da sind und nicht wirklich smart sind und eigentlich keinen weiterbringen. Und das ist ein großes Problem, dass wir wieder, wir haben so ein Buzzword Daten und schon springt jeder drauf und wir haben ganz, ganz viele Daten, aber so dieses, dieses wirklich sich mal Gedanken zu machen darüber, was braucht es? Wie sieht eine Datenqualität aus? Wie sieht eine Datenstruktur aus? Wie sieht die, die Governance-Struktur aus für die richtigen Daten? Also einfach Verantwortlichkeiten auch, wer liefert welche Daten in welcher Qualität, damit sie den richtigen Input geben, den du später auch natürlich, ähm, über die vernetzten Daten natürlich dementsprechend auswerten und nutzen kannst. Ich glaube, darüber machen wir uns aktuell noch viel zu wenig Gedanken und das ist auch, warum wir einfach, ich nenne es mal Daten-Silos haben, die wir in den einzelnen Tools haben. Wir haben Daten, ja tote Daten, die wir einfach nicht nutzen und, äh, aber nutzen könnten und vielleicht sogar müssten, ähm, und gleichzeitig eigentlich auch zu viele Daten, ja, die eigentlich gar kein Mensch braucht.

00:26:04: ,396 [Stefan Kümmel] Da fehlt mir oft noch der smarte Anschub einfach an der Stelle.

00:26:08: ,936 [Max Fritze] Lass mich, lass mich da reingehen, Stefan, weil das ein superspannendes Thema ist. Ähm, aus eurer Erfahrung bei Drees & Sommer: Welche Rollen braucht es denn, damit Daten-Governance wirklich funktioniert? Reicht es, einen BIM-Manager zu haben, damit der faktisch die Modelldaten verknüpft oder brauchen wir tatsächlich einen dedizierten Datenmanager, um das ganze Thema vernünftig aufzubereiten?

00:26:27: ,516 [Stefan Kümmel] Ha. Gute Frage. [lacht] Das ist natürlich eine gute Frage, ne. Das ist natürlich, ähm, sehr, sehr kundenspezifisch und sehr, sehr projektabhängig. Das ist mal das, das eine, dass du natürlich, äh, dementsprechend die Verantwortlichkeiten und die Rollen, die dahinter sind, ähm, definierst. Ähm,

00:26:45: ,715 [Stefan Kümmel] natürlich hast du natürlich die klassischen Projektbeteiligten. Ja, das sind natürlich diejenigen, die dementsprechend auch die Verantwortlichkeiten bekommen, sei es jetzt der, der Planer, Architekt, sei es die ausführende Firma et cetera, ähm, die BIM-Manager, die alle ihre Rollen haben und dementsprechend auch Verantwortlichkeiten der Daten, der Datenqualität in der Datenverarbeitung.

00:27:02: ,036 [Stefan Kümmel] Wenn du jetzt über das Thema strukturierte Daten, über das Thema, ähm, wie kannst du Daten nutzbar machen, dann kannst, kann man oder sollte man vielleicht auch drüber nachdenken am Anfang eines Projektes natürlich, ähm, ob es einen Datenmanager gibt, ja, der sich eigentlich nur das Thema Daten und Dateninformationsquellen kümmert, dort 'ne, 'ne starke Verantwortlichkeit bekommt und die auch einfordern darf, ja. Und, ähm, das sind so Rollen, die sind wahrscheinlich noch gar nicht definiert, ähm, in Gänze, weil wir einfach noch viel zu wenig natürlich in dieser, in dieser Welt arbeiten, dass es so ein Standardsystem ist. Wir haben in den Projekten wie einen Architekten, haben wir auch in Zukunft jemanden, der sich das Thema Daten kümmert. Ne, diese Rollen, diese Rollenbeschreibungen, die sind, die gibt's noch gar nicht in der Tiefe. Aber, ähm, ist ein guter valider Punkt, da wirklich auch noch mal mehr in die Tiefe zu gehen. Ja, das ist halt wirklich die, die BIM-Manager und so weiter, die haben das schon. Im BIM-Bereich sind wir da, glaub schon, schon relativ weit. Ähm, in anderen Bereichen natürlich noch gar nicht.

00:27:57: ,296 [Max Fritze] Das heißt, wir brauchen zukünftig einen Informationsmanager, der neben dem BIM-Manager die eigentlichen Daten verwaltet, wenn die Projektgröße und Nutzen an der Stelle stimmen, richtig?

00:28:06: ,896 [Stefan Kümmel] Wenn's Sinn macht, ja. Ich bin ja kein Freund davon, irgendwie sinnlose Dachsachen zu machen, wenn es nicht erforderlich oder keinen Sinn macht für ein Projekt, aber [lacht] wenn's einen Mehrwert liefert für ein Projekt oder für einen Kunden, ja, das kann ja auch, äh, jetzt nehmen wir mal so einen, so einen großen Netzbetreiber, ja, oder, ähm,

00:28:22: ,056 [Stefan Kümmel] Netz, ähm, ja genau, du weißt, was ich meine. [lacht] Genau. Der Netz, äh, derjenige oder lass es jemanden sein, der ein großes Portfolio hat, ja, also viele Assets hat, ja, auf der ganzen Welt zum Beispiel verteilt oder mehrere in Deutschland, wie, wie Kabeltrassen zum Beispiel, spielt ja gar keine Rolle.

00:28:39: ,396 [Stefan Kümmel] Da ist es ja wichtig, ähm, dass es unternehmensweit gedacht wird und nicht nur fürs Projekt gedacht wird. Ja, das heißt, du brauchst ja auch da noch mal darüber hinaus eine Portfoliostrategie, ähm, die quasi deutlich tiefer geht noch mal und, äh, die natürlich den Rahmen gibt, den du für dein einzelnes Projekt dementsprechend brauchst. Es nützt natürlich nichts, wenn zum Beispiel jetzt, äh, Netzbetreiber A eine komplett andere Struktur hat wie Netzbetreiber B oder D oder C, weil am Ende des Tages hast du natürlich dann das Problem: Was passiert mal mit dem Netz? Vielleicht wird es mal verkauft, vielleicht hat es mal andere Nutzer, vielleicht, äh, was auch immer. Ähm, und schon hast du ein Problem. Hast du unterschiedliche Daten, ja, unterschiedliche Datensätze, unterschiedliche Datenqualitäten vielleicht auch. Also das sind ja schon Dinge, ähm, da müssen wir viel, viel, vielleicht auch viel, viel größer noch mal denken. Mal vielleicht auch aus dem eigenen Bereichs-Silo, Unternehmens-Silo, vielleicht auch noch mal wirklich in eine größere Ebene das heben. Thema: Wir sind jetzt alle Netzbetreiber und wir machen uns jetzt genau Gedanken darüber, ähm, wie unsere Datenqualität da aussieht dementsprechend und so weiter, ne. Machen die natürlich alle im Hintergrund, weil es denen ja schon bewusst ist. Aber du weißt, was ich meine. Das kannst du natürlich an viel, viel komplexeren Themen auch noch mal rüber, äh, überziehen und dir überlegen.

00:29:49: ,696 [Max Fritze] Das ist natürlich an der Stelle die Frage bei Netzbetreibern oder EU-Korridoren: Reichen mir da Firmenstandards aus oder brauche ich einen deutlich übergreifenden Datenrahmen, der europaweit greift? Ja, ich meine, das Stromnetz geht europaweit.

00:30:01: ,896 [Stefan Kümmel] Wenn du ,vielleicht mal ganz kurz, wenn du natürlich im Energienetzbereich denkst, ja, weil die, die Vernetzungen, die Zusammenhänge natürlich viel, viel komplexer sind. Da ist jetzt meinetwegen im Industriebereich, da geht es eher Supply Chain, ja, so wie quasi verschiedene Unternehmen in ihren Teilprodukten quasi miteinander wirken. Ähm, in dem Fall ist es natürlich so, wenn du Pipelines von, aus den Nordic-Regionen nach Deutschland verlagerst für Wasserstoff, dann gehst du auf einmal durch sechs, sieben Länder oder durch die Nordsenie oder irgendwas, ähm, und auf einmal hast du mehrere Beteiligte aus verschiedenen Ländern, die natürlich miteinander wirken und arbeiten müssen. Und dann denkst du nämlich außerhalb.

00:30:35: ,896 [Stefan Kümmel] Genau, die sind dann nicht mal zwingend in der EU, sondern da ist es tatsächlich ja so, die kommen zu einem Konsortium zusammen, um so was zu realisieren, äh, meinetwegen auch noch mit EU-Fördermitteln. Und, äh, dann musst du natürlich darüber nachdenken, was passiert denn damit? Jetzt gibt es einen Konsortialsführer, der führt das Ding. Ähm, aber am Ende des Tages hast du ja da quasi die ganzen Unternehmen und die Interessen der Unternehmen zu berücksichtigen und die irgendwie miteinander in Einklang zu bringen. Und dann hast du wieder natürlich: Wie kriegst du die Systeme miteinander abgestimmt? Wie kriegst du die Daten miteinander abgestimmt, dass sie dementsprechend auch natürlich länderübergreifend, unternehmensübergreifend miteinander wirken und, äh, harmonisieren am Ende des Tages.

00:31:09: ,316 [Max Fritze] Und damit schließen wir Teil eins. Wir haben gehört, warum Daten der neue Engpass bei Milliardenprojekten sind und wieso ein fehlender Data Owner ganze Zeitpläne sprengt. Im zweiten Teil gehen wir mit Stefan noch einen ganzen Schritt weiter. Wir zerlegen Baustellen in Materialkonten, sprechen über Madaster Passes, Digital Twins und warum Abrisskosten ganz urplötzlich zu Vermögenswerten werden können. Außerdem klären wir, warum billige Arbeitskräfte in Saudi-Arabien kein Ersatz für echte Digitalisierung sind und welche Chance sich in Europa genau daraus auch ergibt. Wenn ihr wissen wollt, wie ihr das nächste Projekt nicht nur baut, sondern auch wirtschaftlich betreibt, hört gerne Folge zwei rein.

00:31:46: ,416 [Stefan Kümmel] Musik] Think Project Podcast. Think Project. Podcast. Podcast.