Gebäude als Rohstoffkonten: Wie Materialpässe den Abriss zum Guthaben machen

00:00:00: ,600 [Max Fritze] Erinnert ihr euch noch an Teil eins? Wir haben das Empire State Building mit Stückett 21 verglichen, diskutiert, wie Datenchaos auf der Baustelle zu Millionenschäden führen können und gelernt, dass ein fehlender Datenmanager riskanter sein kann als jeder Baustopp. Mängelmanagement WhatsApp, charmant, aber super riskant für ein 60-Millionen-Projekt. Und die HAI, mehr Stauder mal als Datenfluss. Kurz: Wir wissen jetzt, warum Großprojekte während der Digitalisierung scheitern können. Doch die spannende Frage lautet: Wie drehen wir das Ganze und sparen Gelder ein oder verdienen damit Geld? Und genau das wollen wir jetzt im Teil zwei mit Stefan gemeinsam erörtern. Stell dir vor, dein Gebäude ist kein Kostenblock, sondern ein Konto voller nutzbarer Rohstoffe. Madaster Materialpässe machen Abriss zu Guthaben. Lifecycle-Informationsmanagement verwebt Planung, Betrieb und Rückbau zu einem digitalen Wertpapier. Wir fragen: Warum schießen in Saudi-Arabien Mega-Cities ohne Digital Twin aus dem Boden? Und worin liegt da die Chance für Europa? Wie wird eine glänzende BIM-Utopie zur Tool-Hölle, wenn jegliche Governance fehlt? Traut ihr euch, das nächste Projekt wie ein Portfolio zu managen statt wie eine Baustelle? [Musik] Think Project Podcast. Think Project Podcast. Podcast.

00:01:19: ,759 [Max Fritze] Danke Stefan, tolle Zusammenfassung. Ähm, wenn ich hier an der Stelle mal rauszoome, wenn es die Datenqualität und die Datenverarbeitung, Data Handover und Data Drops gäbe. Ähm, wir haben ja Standards, wir haben ja Regelwerke wie die DIN 19 19650, wie die VDI 2552, die auf der Pass 1192 basiert. Da brauchen wir uns nicht neu erfinden. Auch die Projektleiter und auch die, die Leute, die da mitarbeiten, brauchen sich neu erfinden. Wir haben also Regelwerke, die wir anwenden können, die die Prozesse beschreiben und ihnen super helfen, einen guten Standard zu haben.

00:01:48: ,660 [Max Fritze] Jetzt treffen auch wir regelmäßig wieder auf erfahrene und auch, ähm, seniore Projektleiter, die uns dann entgegenwerfen: „Dat haben wir schon immer so gemacht, dat funktioniert." Also eine der Fragen, die ich dich, äh, die ich dir stellen möchte: Wie geht ihr bei Dresden Sommer mit genau so einer Situation um? Weil wir genau da die Parallelen zwischen der traditionellen Planung und modernen Methoden haben, die jetzt hier zusammenlaufen. Ähm, was ist da euer Hebel, um beide Seiten mitzunehmen?

00:02:16: ,780 [Stefan Kümmel] Ähm,

00:02:18: ,780 [Stefan Kümmel] wir haben in Deutschland natürlich, wir haben einen sehr reglementierten Markt in verschiedenen Bereichen. Ne, HAI, VOB, äh, nur mal so die Buzzwords, diverse DIN-Normen, DIN 276, DIN 277. Wir sind ja natürlich sehr, äh, ich mein reglementiert. Das ist also gar nicht negativ gemeint, ne, sondern halt tatsächlich, wir haben relativ klare Standards. Ähm, wir wissen, wie eine DIN 276 strukturiert sein muss et cetera, welche Inhalte in welcher Kosten, ähm, struktur drin sind. International ist es sicherlich dann wieder anders strukturiert und sind andere Inhalte drinnen et cetera. Ähm, das heißt, da ist ein bisschen flexiblere Welt vielleicht auch. Ähm, wenn man jetzt über internationale Projekte spricht und wir, was wir dann immer wieder erleben, jetzt, jetzt kannst du dann halt über die, die verschiedenen Normen und, ähm, Regularien sprechen. Es geht schon los damit, dass du natürlich in Projekten auch, nehmen wir mal so 'n PMP oder Prince 2 als Methodik hast.

00:03:07: ,140 [Max Fritze] Stefan, kannst du für unsere Zörer kurz mal zusammenfassen, was bedeutet PMP und Prince 2 und warum fordern internationale Investoren genau solche Zertifikate?

00:03:17: ,640 [Stefan Kümmel] Also das sind im Endeffekt zwei unterschiedliche. Es gibt noch mehr, also nur die zwei größten Beispiele, ähm, äh, Projektmanagement-Zertifikate, die man, die man machen kann. Ähm, ist auch ein sehr intensiver Prozess mit Prüfungen et cetera. Ähm, und da ist quasi auch dann natürlich dahinter geregelt: Ja, wie setze ich denn zum Beispiel eine Stakeholder-Struktur auf? Ja, wie kläre ich denn zum Beispiel Stakeholder oder wie mache ich denn Stakeholder-Management? Und sehr interessanterweise halt Projektart unabhängig. Ja, also die, die Art und Weise, die Methodik wird eingesetzt für IT-Projekte, die wird eingesetzt für Bauprojekte, die wird eingesetzt für, äh, 'ne, 'ne Space-Mission, ja kann man so sagen. Die Anforderungen in dem Bereich sind viel, viel intensiver international. Das heißt, es wird sehr stark nachgefragt. Das heißt, dass man diese methodigen Arten und Weisen kennt. Ähm, während man in Deutschland, ähm, das spielt gar keine Rolle, sondern die Erfahrung der Projektleitung. So, das, was du gerade angesprochen hast, haben wir ja schon 20 Jahre so gemacht. Ähm, was man aber sieht natürlich mit der Internationalisierung oder den internationalen Projekten, die wir ja immer mehr erleben. Es gibt 'ne sehr, sehr große Anzahl an Investoren in Deutschland natürlich, die aus, aus Asien kommen, die aus Amerika kommen et cetera. Ähm, die haben arge Probleme mit der deutschen Welt. Ähm, Kontext zum Beispiel 'ne Brandschutzverordnung. Ja, ist immer so das klassische, das klassische Beispiel. Ähm, jede Gemeinde hat 'ne eigene Brandschutzverordnung. [lacht] Und jetzt erkläre ich das 'nem amerikanischen Investor, der quer durch Europa irgendwas bauen möchte. Ja, da musst du aber gucken. In hinter Tupfingen hast du eine andere Brandschutzverordnung als in, äh, in München, als in, äh, in Hamburg oder Berlin. Äh, das sind lokale Spezialitäten. Du kannst nicht einfach immer das Gleiche machen. Das geht einfach nicht. Ja. So. Also, ähm, auf der einen Seite hast du viel, viel mehr Flexibilität oder Standardisierung, aber übergreifender. Ja, das heißt, ähm, vielleicht 'n bisschen mehr, mehr Freiheiten. Ähm, ne, jetzt Brandschutz ist immer ein blödes Beispiel, weil das sollte natürlich stark, stark klar sein, dass es nicht, äh, äh, oder dass es nicht kaputtgehen sollte oder sonst irgendwas passiert damit. Ähm, aber wenn wir zum Beispiel jetzt mal einerseits diese methodigen Arten und Weisen und du hast ja grad andere, äh, Bereiche genannt wie BIM et cetera. Ja, die sind da viel mehr gang und gäbe, die sind eingefordert, die sind relativ klar. Die Leute, die in diesen Fachbereichen arbeiten oder in diesen Disziplinen arbeiten, die sind zertifiziert danach, die arbeiten danach und nutzen diese Systematik. Ja, und, ähm, das ist in Deutschland natürlich, ähm, wie gesagt, du hast jetzt natürlich die Ausbildung, du hast das, äh, das Studiensystem, du lernst da ganz, ganz viel, aber diese, diese methodischen Prozesse et cetera wird nicht so der Wert draufgelegt, dass du quasi das einfach von, äh, von A nach B schieben könntest und dementsprechend nutzen könntest. Aber die Anforderungen aus dem internationalen Kontext, die nach Europa kommen, die fordern das auf einmal ein. Ja, also man merkt schon auch, dass da die Mu-die Musik, ähm, sich da so 'n bisschen in diese Richtung auch wandelt.

00:05:55: ,236 [Max Fritze] Ja, sehr ausführlich, Stefan. Ähm, ich glaub, das hilft definitiv dem einen oder anderen Zuhörer.Mit der DIN 19650 und der VDI 2552 haben wir schon lange bauspezifische BIM-Standards. Vor zehn Jahren oder 15 Jahren war das 3D-Modell oder die Planung im 3D-Modell der große Durchbruch. Heute wissen wir, das Modell an sich ist nur eine Datenvisualisierung. Der Wert steht eigentlich dahinter. Das heißt, die ganzen Metadaten, die ich habe und die Verlinkungen.

00:06:22: ,756 [Max Fritze] Parallel verschiebt sich jetzt auch und das bekommen wir gerade mit, der Fokus von den Baukosten. Die sind natürlich wichtig, ohne Frage und die sind auch immens, aber über die, über die Nutzungszeit von Gebäuden stellen wir eben fest, dass gerade die OPEX-Kosten viel essentieller sind. Das heißt, die Brücke muss vor allem zuverlässig betrieben werden und selbst Bürogebäude, jetzt gerade in den Zeiten von Corona, sollte sich später idealerweise auch zu 'nem Wohngebäude umgestalten lassen. Das heißt, wir landen mehr oder minder direkt bei einem Strategic Lifecycle and Information Management, kurz SLIM.

00:06:56: ,216 [Max Fritze] Nutzt ihr dieses Konzept bei Drees & Sommer? Sprecht ihr darüber mit euren Kunden?

00:07:00: ,215 [Stefan Kümmel] Also ja, weil wir sind natürlich, ähm, von unserer Unternehmens-DNA und Unternehmenskern sind wir natürlich an einer nachhaltigen, ähm, Entwicklung der, der Branche natürlich interessiert und da geht's natürlich um, um nachhaltige Produkte, es geht um, äh, nachhaltige Energie, ähm, es geht um, äh, Nachhaltigkeit der Materialien, die auch im Bau und in den Prozessen verwendet werden. So, das heißt, es ist natürlich, äh, in unserer DNA schon alleine, das am Anfang immer mit jedem Kunden zu besprechen, ähm, dementsprechend auch reinzugehen, auch einzuwirken auf die Projekte, dass wir darüber nachdenken und uns auch, äh, natürlich viel, viel mehr mit dem Thema Lifecycle-Kosten auseinandersetzen. Jetzt hast du aber auf der anderen Seite und jetzt kommt das bisschen das Aber, oftmals natürlich noch 'ne Silostruktur. Ja, jetzt hast du in vielen Unternehmen einen, einen Bereich, der das CapEx betreut, also die Investitionskosten, ja, der quasi das realisiert, ja. Und dann hast du dann danach folgend oder auf der anderen Seite des Tisches sitzen jemanden, ähm, der sich mit den ganzen OPEX-Kosten beschäftigt. So also die, die operativen Kosten. So, und beide werden an unterschiedlichen Kennwerten und KPIs gemessen. Selten an einem gemeinsamen, ja. So, und jetzt kann ja zum Beispiel s-passieren, ähm, oder was ja relativ offensichtlich ist, du investierst in eine nachhaltige Energieversorgungsanlage, die vielleicht jetzt mehr kostet, aber über den, ähm, Lebenszyklus natürlich 'n deutlich höheren Return on Invest hat. Rein aus Investmentkostensicht betrachtet ist es natürlich, äh, nicht interessant, weil es ist einfach zu teuer. Ja, es sprengt vielleicht deinen Budgetrahmen, es sprengt vielleicht dein, ähm, ähm, deine Zeitleiste, wäre aber natürlich nachhaltig deutlich günstiger. So, jetzt, jetzt, weil wir gerade vorhin über das Thema Regelwerke gesprochen haben. Jetzt haben wir natürlich eine DIN 276 und wir haben eine nachfolgende FM-Norm. Ja, das eine betrachtet die Investitionskosten und das andere betrachtet halt die, die operativen Kosten. Auch da haben wir keine Verschmelzung aktuell, ähm, aber da müssen wir natürlich auch mehr hindenken. Wir müssen viel, viel mehr in der Argumentation natürlich auch darüber nachdenken, welche Investitionen kann ich frühzeitig tätigen, um später im operativen Betrieb dementsprechend nachhaltig, energieeffizient, ähm, et cetera wirken und arbeiten kann. Ähm, und das Gleiche habe ich mit den, du hast es, Nachnutzungen, Umnutzungen, ja. Ähm, wir haben natürlich in Deutschland speziell und in Europa einen großen Trend, äh, in das Thema Brownfield. Ja, das heißt, äh, jahrelang hat man ja Greenfield gebaut, ähm, irgendwo auf der grünen Wiese konnte man eine neue Fabrik bauen. Ähm, jetzt auf einmal betrachtet sieht man viel, viel mehr den Bestand. Ja, wie kann ich mein Bestandswerk oder mein Bestandsgebäude umnutzen, verändern? Ähm, was kann ich damit tun, um natürlich einerseits die Investitionskosten runterzusenken, aber natürlich auch, ähm, langfristiger, nachhaltiger damit wirken zu können. Und, äh, da merkt man auf einmal: Oh, jetzt, äh, fängt man an, halt quasi alte Gebäude umzubauen, ähm, umzunutzen. Man hat Bürogebäude, die man umnutzt in Wohngebäude oder in Hotels. Ähm, in Stuttgart wurde vor Kurzem erst eine Shoppingmall, die, ähm, anscheinend nicht ganz so gut funktioniert hat, wie man sich das vorgestellt hatte, wurde ein Teil einer Etage quasi in ein Hotel umgenutzt und umgebaut. Ja, so hat man quasi auch-- Man merkt, es verschwimmt viel, viel mehr. Ja, auch, auch da die Umnutzung, die Flexibilität der Flächen ist viel, viel relevanter. Und, ähm, da fehlt vielleicht sicherlich auch noch der ein oder andere strukturelle Hebel, weil wir natürlich sehr stark getrieben sind dann wieder, HAWIE ist verknüpft mit der DIN 276 und so weiter und so weiter. Das heißt, da muss man schon sehr stark out of the box denken und das wirklich auch wollen. Äh, vertraglich ist es nämlich nicht relevant.

00:10:22: ,656 [Max Fritze] Mhm. Das ist 'n wunderschönes Beispiel mit der Shoppingmall. Ähm, ich kann das sogar aufgreifen. Bei uns um die Ecke hat F6 seine alte Zigarettenfabrik verkauft und zu 'ner Wohnquartier umgestaltet. Klingt super simpel, war aber wahnsinnig komplex. Ja, das heißt, es gab

00:10:36: ,536 [Max Fritze] meterweise keine Wasseranschlüsse. Es waren riesige Hallen, komplette, die komplette Infrastruktur in dem Gebäude oder in den Gebäuden musste neu gemacht werden. Das heißt, genau solche Brownfield-Projekte nehmen ja gerade in Europa durch die bestehende Infrastruktur und durch die bestehenden Gebäude mehr und mehr zu und machen natürlich präzise Daten und ein Lifecycle-Management eigentlich unverzichtbar. Wenn ich dahingegen den Kontrast zum Middle East mal hernehme, dort würden, dort werden alte Gebäude einfach abgerissen nach 10, 15, 20 Jahren und komplett neu gebaut. Ja, das heißt, bei, bei Middle East sprechen wir von einem Greenfield-Paradies. Eigentlich perfekt für durchgängiges BIM und SLIM. Ähm, warum wird dieser digitale Ansatz dort nicht konsequent verfolgt, Stefan? Ähm, also mir scheint es, Digitalisierung ist dort extrem reizvoll. Oder etwa nicht?

00:11:25: ,740 [Stefan Kümmel] Super reizvoll. Na ja, also es ist halt, es ist ja 'ne, 'ne einmalige Chance quasi, die man so hat in den solchen Regionen. Jetzt nehmen wir mal die, die Saudi-großen Investitionen, die wat, die da gerade getätigt werden, diese Multi-, äh, Monsterprojekte, die da, die da gebaut werden, so NEOM, Qiddiya et cetera. Ja, da entstehen, äh, alleine Qiddiya sind, glaub, ungefähr 10.000 Gebäude, die da gebaut werden, ne. Unterschiedliche Couleur, Größe, Art und Weise. 10.000 Gebäude. Ja, so. Ähm.Jetzt kann man sich überlegen, jetzt auch gerade Dubai et cetera. Ich hab, äh, ne, auch einige Zeit in Dubai gelebt und gearbeitet. Ähm, das von daher, wir hatten die Diskussion über die Digitalisierung. Wir hatten die Diskussion über BIM. Ja, ist das nicht eigentlich ein super relevanter Markt für BIM? Ist es nicht ein super relevanter Markt auch für das ganze Thema Kreislaufwirtschaft? Weil wie schnell, ähm, oder wie, wie effizient kannst du eigentlich jetzt, weil so viele Neubauten entstehen, Materialdatenbanken aufbauen, ähm, welche Materialien wie verbaut werden an der Stelle, damit du die in einigen Jahren dann halt an anderer Stelle wiederverwenden kannst und nicht einfach wieder neuen Beton gießt. Und das ist natürlich interessant. Ähm, die Aussagen zum Thema BIM sind zum Beispiel sehr oft gewesen: „Hm, brauchen wir. Interessant, aber brauchen wir eigentlich nicht, weil wir sind, äh, so aus Investorensicht nicht, äh, betreiben das Gebäude am Ende des Tages nicht mehr, sondern es ist verkauft und, ähm, wir haben da quasi gar nichts mehr mit zu tun. Das heißt, es ist für uns gar nicht relevant, was ich für Daten auch für die spätere Nutzung habe und für die, für die Planung et cetera kann ich mir einfach mehr Personal holen", ne, weil es natürlich eine andere Personalkostenstruktur hat in, in solchen Ländern oftmals. So, das heißt, ähm, sie tun sich da schwer, ähm, Menschenkraft versus, ähm, Softwarelizenzgebühren [lacht] miteinander zu vergleichen und den Mehrwert darin zu sehen, dass ich wahrscheinlich in solchen Elementen arbeite. Und das ist total perplex, weil auf der anderen Seite sind solche Länder im, im Arztbereich oder im, im Medizinbereich, im, ähm, im öffentlichen Handbereich, also alles, was, ähm, Prozesse wie Ummeldung, Anmeldungen et cetera sind, komplett digitalisiert. Ja, also da, da siehst du keine Behörde mehr von innen. Da siehst du, die Ärzte sind so und Daten und Informationen miteinander vernetzt. Das geht alles super schnell und fix. Und auf der anderen Seite hast du dann halt Gebäude und Bauten, was die großen Milliardeninvestitionen da in der Region sind, ähm, wo einfach Daten und Informationen gar nicht richtig genutzt und ausgelesen werden. Also nicht digital geplant wird. Also ja schon, also natürlich klassische 3D-Planung, aber jetzt nicht mehr in die Tiefe gegangen wird, wo du wirklich das mit Materialkatastern, mit, ähm, Informationen zur Fassade, Predicted Maintenance et cetera. Äh, weil du neu baust, könntest du das alles so einfach implementieren mit so viel Greenfield, was du da hochziehst und das aber gar kein Interesse ist im Markt.

00:13:59: ,940 [Max Fritze] Aber liegt das an dem Kostengefälle, also das heißt den günstigen Arbeitskräften vor Ort und an den hohen Lizenzkosten oder fehlen andere, andere Treiber an der Stelle?

00:14:08: ,920 [Stefan Kümmel] Man denkt auch nicht so weit. Man denkt auch nicht so langfristig, ja, im Sinne von: Ich betrachte jetzt ein Gebäude auf die nächsten 20 Jahre und dann muss ich mir Gedanken machen, was ich damit tue, sondern das ist das Problem von meinen in 20 Jahren ich. Ja, also dann beschäftige ich mich und setze mich wieder damit auseinander, aber nicht heute. Ja, das ist 'ne, ist 'ne, die Geschwindigkeit ist so hoch und so intensiv, dass man sich gar keine Zeit hat, äh, sich über solche Themen oftmals Gedanken zu machen.

00:14:32: ,640 [Max Fritze] Das heißt, die Digitalisierung selber wird zum Wettbewerbsfutter, weil ich in Middle East billige Arbeitskräfte habe und mir die Kosten für die Digitalisierung sparen will?

00:14:42: ,480 [Stefan Kümmel] Nein, nein, sondern, ähm, es wird immer relevanter, weil man natürlich auch, äh, Thema Energiekosten, äh, Betriebskosten von Gebäuden, von, äh, Netzen und so weiter. Alles, was damit zu tun hat. Ähm, die smarte Vernetzung dieser Daten und Informationen hat auch Richtung, wie gesagt, Predictive Maintenance. Daten, die du vorher planst, sammelst et cetera, kannst du später auch im operativen Nutzungsbetrieb, äh, über einen digitalen Zwilling abdecken und abarbeiten. Das heißt, du machst, du hast von uns das Beispiel gemacht, du musst alle fünf Jahre die Fenster anschauen und dein Fensterband, äh, zum Beispiel noch mal prüfen, ob dann noch alles dicht ist, noch mal nachstellen die Gummis.

00:15:14: ,820 [Stefan Kümmel] Musst du in Zukunft vielleicht gar nicht mehr. Vielleicht machst du es in zwei Jahren, ähm, für einige Fensterreihen, weil da gerade ein Fehler ist oder du machst es vielleicht in alle zehn Jahre, weil es halt da erst relevant wird. Ja, also das heißt, ähm, du hast natürlich im operativen Betrieb 'ne hohe Kostenstruktur, ähm, die du natürlich in Europa hast, einfach durch die Energiekosten et cetera und das hast du in den Regionen weniger. Und schon hast du natürlich den Effekt: Ich muss mir weniger Gedanken über später machen, weil das bezahlt eh jemand anderes, nicht ich.

00:15:40: ,040 [Max Fritze] Ich halte kurz fest: Daten sind nicht das Gold, die Insights daraus sind es. Heute können wir ein Gebäude komplett simulieren, Bauablauf, Kosten, Logistik und sogar einen Rückbau. Nehmen wir die eingestürzte Brücke hier in Dresden direkt bei mir um die Ecke. Der Beton selber aus diesem Abriss soll als Rezyklat in zukünftige Autobahnprojekte wandern. Genau so sieht eigentlich Kreislaufwirtschaft aus. Ressourcen schonen, CO₂ sparen, Kosten senken. Doch im Alltag drohen wir oft in Tool-Fluten und Datenbergen zu versinken. Das heißt, Projekte drehen sich ewig in der virtuellen Planung, statt auf die Baustelle zu kommen. Ähm, Frage an euch, an dich aus deinen, aus deinen Erfahrungen: Wie bringt ihr bei Dresden Sommer Circular Economy Ziele wirklich aufs Projekt? Das heißt, welche minimalen Tool und Prozesse braucht es, damit Digitalisierung hilft, aber die Ausführung nicht ins Stocken kommt?

00:16:29: ,840 [Stefan Kümmel] Ähm, also auch da, ich leg’s noch mal kurz aus. Versuchen wir mal kurz, weil wir waren so wieder zwei Themen in einem. Ich versuch's mal kurz. Äh, das Thema Kreislaufwirtschaft ist natürlich deutlich relevanter. Was du gerade angesprochen hast, was machst du mit so Brückenteilen? Ähm, wir reden ja aktuell natürlich über, jetzt nehmen wir mal die Dresdner Brücke, die wird wahrscheinlich dann geschreddert und dann wird die, ähm, recycelt und das wird dann quasi bei der Autobahn wiederverwendet. Ähm, aber es ist halt ein Recyclingprodukt, ne. Ein Beispiel ist natürlich immer so: Du hast jetzt, äh, Plastikflaschen und machst daraus T-Shirts.

00:16:57: ,156 [Stefan Kümmel] Ist das, ist es gesund? Weiß ich nicht. Ähm, ich glaube nicht, dass Plastikflaschen dafür gemacht waren, auf der Haut getragen zu werden. [lacht] Und genauso hast du es halt auch bei Gebäuden. Ja, und, ähm, da ist natürlich ein klarer Trend jetzt auch Richtung, ähm, es gibt ja so Unternehmen wie Madaster et cetera, die sich mit Materialdatenbanken auseinandersetzen. Städte, Gemeinde, Kommunen fangen jetzt an, diese Daten und Informationen zu sammeln, dass wir genau darüber nachdenken können, ähm, mit zertifizierten Materialien. Jetzt nehmen wir mal so einen Teppich zum Beispiel, den kannst du quasi nachhaltig produzieren, kannst ihn in eine Kreislaufwirtschaft auch wieder zurückführen, indem du ihn nach zehn Jahren wieder zum Hersteller zurückgibst. Und wenn du jetzt noch mal größer denkst, dann hast du das auch im Gebäude. Du hast Materialwerte auf einmal drin. Ja, und das ist natürlich ein großer Mehrwert, den du auf einmal hast. Früher haben wir über den Lebenszyklus gesprochen und dann ganz am Ende gibt es ja diese Abbruchkosten. Ja, jetzt, jetzt hast du, du hast noch, genau, du hast nur noch Kosten, ne. Du hast ’n, ’n Gebäude, was irgendwie noch, das hast du sowieso nicht mehr in der Nutzung, hast auch keine Einnahmen mehr und jetzt hast du auch noch Kosten, dass du die Hütte wegkriegst. Und jetzt auf einmal, ähm, reden wir natürlich darüber, du hast auf einmal Materialmehrwerte.Du hast ja Stahl zum Beispiel verbaut. Stahlpreis der letzten Jahre ist gestiegen. Also es ist ja interessant, dass du diesen Stahl so wiederverwenden kannst, ähm, dass er quasi, ähm, jetzt nicht brandschutzrelevant natürlich, aber so unbeschichtet nutzen kannst, dass du ihn quasi in einem anderen Gebäude wiederverwerten kannst, also sein-- wieder dem Zweck zuführst. So und da gibt es natürlich mittlerweile Investorengruppen, die sich genau so was anschauen und quasi dir den Stahl finanzieren. Das heißt, du reduzierst auch deine CapEx-Kosten. Ja, das sind ja total verrückte Finanzmodelle und Finanzprodukte, die da auf einmal entstehen. So, und jetzt hast du natürlich, ähm-

00:18:33: ,576 [Max Fritze] Das heißt, dem Investor gehören die Stahlträger, die ich bei mir in der Halle verbaut habe?

00:18:38: ,776 [Stefan Kümmel] Ja. Also es gibt, das sind total verrückte Modelle, die da mittlerweile entstehen. Äh, ich selber hab da auch noch keine Erfahrung damit. Ich hab aber darüber gelesen, dass es halt mittlerweile so was weltweit auch gibt. Ähm, das heißt, man, die Investorengruppen setzen auf, äh, steigende Stahlpreise und dementsprechend, äh, lagern sie das quasi zwischen, um das zum, zum späteren Zeitpunkt wieder zu verwenden und dementsprechend halt, äh, neue Leasinggebühren dafür zu bekommen. Ja, also das heißt, äh, mit wenig Aufwand kannst du es einfach seinem ursprünglichen Zweck wieder Bau zum Beispiel zuführen. Und das ist natürlich 'ne ganz interessante Diskussion, die man auf einmal dann startet an der Stelle, weil man einerseits natürlich was Gutes tut. Das ist mal das Erste. Ja, das heißt, ich, äh, muss nicht immer wieder neue Ressourcen verwenden, um etwas zu realisieren, sondern ich kann das Material wiederverwenden, ähm, und quasi für den gleichen Zweck. Und auf der anderen Seite, ähm, schaffe ich Mehrwerte, also rein wirtschaftlich betrachtet Mehrwerte, ja, ähm, die ich quasi natürlich rüberbringen muss. Jetzt sind wir wieder bei Daten, äh, Investkosten, OpEx-Kosten, ne. Der Abbruch zählt in der Regel zu den, ähm, zu den operativen, äh, Kosten am Lifecycle-Ende. Und, ähm, das heißt, du hast dann auf einmal, wie gesagt, keinen Kosten mehr, sondern kostenseitigen Mehrwert, ja, also einen Geldwert, der da gegenüber steht. Und das ist natürlich interessant für Investitionen, die du tätigst. So, jetzt kommen wir wieder, äh, zurückgeschlagen zum Thema Daten und wie ich damit umgehe, dass es ja im Endeffekt viel mehr Zeit braucht vielleicht. Ich glaube, es braucht nicht mehr Zeit, weil wir natürlich über die Systeme und Tools generell eigentlich versuchen wollten, immer schneller zu werden. So, jetzt, ähm, das heißt, ähm, wir fangen ja digital an zu planen. Wir vernetzen die Informationen und Daten. Wir vernetzen in BIM-Modellen die verschiedenen, äh, Stakeholder miteinander, die in einem Modell planen, was wir früher in verschiedenen Plansätzen übereinander gelegt haben. Ähm, wir schicken nicht mehr per Post, ähm, die Plansätze hin und her zur Kommentierung, sondern, äh, wir, wir machen das schon direkt im Modell. Wir versuchen über, ähm, relativ klar digitale Bauakten, das natürlich auch zu, zu realisieren, dass auch die Behörden die Prozesse schneller werden. Praxis geht gerade leider genau in die komplett andere Richtung. Aber das sind so Dinge, ähm, wo man versucht, über die Digitalisierung und nicht, äh, die Informationsflut und die Themen hat, ähm, schneller zu werden. Aber das heißt auch, ich muss von Anfang an deutlich intensiver rein, zu sagen, ich muss es klarer, strukturierter angehen. Ja, ich muss relativ klar meine, wenn wir wieder zum Thema Daten zurückkommen, meine Datenqualität, ähm, messen und auf, aufnehmen natürlich und klar strukturieren. Was möchte ich am Ende damit erreichen? Wenn ich in das ganze Thema zum Beispiel jetzt wieder Materialdatenbanken gehe. Ja, jetzt habe ich ein, ein BIM-Modell. Ich kann jedes einzelne Element, sei es jetzt die Fassade zum Beispiel, genau damit versehen. Was ist das für ein Element? Was kann ich damit später tun? Und das kann dann bei den Städten zum Beispiel natürlich in den Behörden, in den Datenbanken mitliegen, die das dann später wiederverwenden können. Und das heißt, ich investiere am Anfang natürlich sehr viel Zeit in Struktur, in 'ne klare Linie, in Gedanken über Ziele, über Mehrwerte, die ich damit generieren möchte. Ähm, gehe dann in eine intensive Planung, ähm, die natürlich einerseits länger dauern sollte, weil wir einfach viel, viel komplexere Themen und Abstimmungsthemen haben, aber durch die Digitalisierung sich natürlich einfacher gestalten. Ähm, somit gewinne ich wieder Geschwindigkeit auf der anderen Seite. Und wenn ich aber einmal gut durchgeplant hab, ein sauberes Projekt strukturiert hat, klare Governance-Struktur, klare Datenstruktur, klare Planungsstruktur, führt mich das natürlich am Ende dazu, dass ich viel, viel schneller realisieren kann. Und da ist am Anfang das Beispiel mit dem, ähm, Empire State Building. Genau das ist da passiert. Man hat sich am Anfang sehr intensive Gedanken gemacht: Wer ist verantwortlich für was? Welche Informationen brauche ich? Wie muss ich planen? Wie setze ich das auf und was ist das Ziel? Ja, und schon habe ich natürlich eine gewisse Geschwindigkeit in der Umsetzung, die vielleicht eine längere, intensivere Planungsphase

00:22:18: ,856 [Stefan Kümmel] reduziert am Ende des Tages. Und dann bist du halt, wie gesagt, auch bei den ganzen Themen Modularisierung und so weiter, was natürlich auch unsere Baugeschwindigkeit wieder erhöhen sollte.

00:22:26: ,376 [Max Fritze] Definitiv. Das heißt, wenn ich in dem AIA festschreibe, dass alle Bauteile später in Madaster überführt werden sollen, habe ich von Anfang an saubere Daten für Rückbau und Wiederverkauf. Ähm, das heißt ganz pragmatisch gedacht: Wenn ich ein Gebäude abreiße, bezahle ich nicht den Abriss, sondern ich mache einfach eine Anzeige bei eBay Kleinanzeigen und sage: „Verschenke 300 Kubikmeter Ziegel, selbst abholen, selbst demontieren.“ Problem gelöst, Abrisskosten gespart.

00:22:54: ,876 [Max Fritze] Wie realistisch ist so ein Ansatz? Ich meine, welche Schritte braucht es, damit AIA, Madaster und Second-Life-Plattformen im Projektalltag wirklich funktionieren können?

00:23:02: ,916 [Stefan Kümmel] Ich kann es noch besser machen. Ich kann, ich kann sogar jetzt wirklich wieder nicht über eBay-Kleinanzeigen, sondern tatsächlich, ähm, an den Hersteller zum Beispiel zurückgeben und das ist ja so ein bisschen das System der Kreislaufwirtschaft. Ich gebe meinen Teppich, äh, schmeiße ich nicht nach zehn Jahren weg, sondern ich gebe den wieder zum Hersteller. Der Hersteller kann den wieder aufarbeiten und dementsprechend auch wiederverwenden danach für ein neues, für ein neues Produkt oder für einen neuen Kunden. Ähm, also das heißt, ich hab, ich komme in den Kreislauf rein ja, und bewege mich nicht mehr-

00:23:28: ,346 [Max Fritze] Das heißt, in den Kreislauf komme ich aber nur rein, wenn ich genau weiß, was, wann, wo und welche Charge eingebaut wurde.

00:23:35: ,356 [Stefan Kümmel] Ja.

00:23:35: ,516 [Max Fritze] Das heißt, so entsteht echtes Lifecycle-Management, richtig?

00:23:39: ,716 [Stefan Kümmel] Genau.

00:23:40: ,760 [Max Fritze] Okay, ich fasse noch mal kurz zusammen, Stefan, für auch für unsere Zuhörer. Wir haben über Materialdatenbanken wie Madaster gesprochen und darüber, dass Daten nur dann Gold wert sind, wenn sie vollständig und in holer-hoher Qualität und vor allem kontextualisiert vorliegen. Sensoren helfen mir gar nichts, wenn ich nicht weiß, welches Fenster gerade offen ist. Richtig? Deshalb meine Frage: Welche Voraussetzungen müssen wir denn in der Praxis schaffen, damit Daten aus der Bauphase später im Betrieb und Sanierung und Rückbau wirklich genutzt werden können?Ähm, und ein letzter Blick in die Infrastruktur. Die Deutsche Bahn selber hat Kilometer an Schienennetz, ja Hunderte, Tausende Kilometer an Schienennetz. Eine Spursprechung, sagen wir so eine Gleissperrung, ähm, ist dort nicht denkbar. Auf einer Autobahn ist es leichter, das kennt jeder aus dem Sommerurlaub definitiv. Wie bekomme ich diese Komplettsanierung schon ganz am Anfang sauber in meine Datenmodell eingeflickt?

00:24:30: ,460 [Stefan Kümmel] Ja. Also, ähm, ich glaub, das Erste, was man machen muss, ist natürlich das Thema, wir müssen an, am generellen Mindset glaube ich noch mal arbeiten an der Stelle, weil wir verstehen Daten oftmals, ähm, so als, so als Selbstzweck. Ja, irgendwie müssen wir das machen, aber irgendwie ja, sondern man muss es wirklich als Asset verstehen. Ja, und wenn du das hast, dann hast du schon mal von vornherein in einem, in allen Projekten bei den Kunden einen klaren Mindset und klaren Fokus darauf. Ich hab da einen Mehrwert von, ich hab ein Asset daraus. Ja, also, ähm, wirklich etwas, was ich weiterverwenden kann und was mir Mehrwerte auch in der Zukunft liefert. Ähm, dann ist es wichtig, dass du dir Gedanken machst darüber, ähm, wie krieg ich jetzt die, die Datenstruktur für die relevanten Daten oder die Daten, die ich allgemein brauche für den späteren Betrieb, ähm, natürlich dann frühzeitig mit erhebe. Das heißt, du musst eigentlich den Nutzer, du musst den Betreiber et cetera schon so früh mit an Bord holen in der Planungsphase. Das ist in der Theorie, sollte man das immer tun. Die Praxis zeigt, äh, [lacht] dass es leider oftmals genau nicht der Fall ist, sondern, ähm, dass man da halt in sehr vielen Silos unterwegs ist. Aber bei, bei jetzt, wenn man beim eigenen Nutzer oder beim, äh, d-die Deutsche Bahn, ja, die Deutsche Bahn mit ihrer, mit den Trassen, die sie, die sie deutschlandweit haben, mit dem Schienennetz et cetera, ähm, das ist natürlich relativ klar. Die nutzen das natürlich 99 % der Fälle für ihre eigenen Züge, ja, ähm, ansonsten ja noch für die, für die Wettbewerber, die dann immer mal wieder da sind. Und jetzt, das ist natürlich wichtig, die brauchen die Daten und Informationen auch für den späteren operativen Betrieb. Du hattest vorhin gesagt, was passiert denn, wenn bei einer, bei einem Kabel irgendwie ein Fehler entsteht? Wie krieg ich den lokalisiert, dass er an der, am richtigen Ort halt dementsprechend auch mit relativ wenig Umfang, äh, relativ schnell beseitigt werden kann. Und ist ja bei der Bahn das Gleiche. Ja, wo ist der Fehler? Auf welcher Ebene und wie kann ich das relativ schnell beheben, ja? Kann ich so ein Element einfach rausnehmen und ein neues einsetzen und es ist innerhalb von einer Stunde komplett erledigt und, äh, es funktioniert wieder alles oder muss ich eine große Baustelle für die nächsten anderthalb Jahre aufmachen? [lacht] Und das sind ja so grundlegende Themen. Dann redest du auf einmal über diese Daten, ja, also quasi, wie, wie gehen Dateninformationen aus der Realisierung? Ich plane diese Trasse, ich plane sie in BIM, ich plane sie in, äh, mit Informationen aus dem Geoinformationssystem. Ich ver-verknüpfe sie mit weiteren Datenknöpfen, äh, und Punkten, wie zum Beispiel jetzt natürlich dann über, über die, die Datenmanagementsysteme oder Dokumentenmanagementsysteme. Was sind da noch für Informationen und Daten drin? Ähm, und, äh, bringe das natürlich dann, ähm, oder mich bei diesem Thema BIM to FM. Ja, das ist ja, ähm, auch immer ein wichtiges Thema. Wie überführe ich dann diese Daten in den Betrieb? Ähm, aber wichtig ist ja, der Betrieb muss es eigentlich definieren. Was braucht er für Daten aus dem Betrieb heraus? Was braucht die Unternehmung aus sonstigen Daten und Informationen? Ähm, und dementsprechend halt frühzeitig einfach mal, ja, über, über gemeinsame Workshops zu definieren, was sind eigentlich, äh, relevante Dateninformationen für den Anwendungszweck. Ja, nicht jeder braucht die gleichen Informationen, nicht jeder braucht die gleichen Daten. Aber, äh, dementsprechend sich darüber Gedanken zu machen, sich da mal zusammenzusetzen, die Datenstruktur, die Dateninformations-, ähm, systematik aufzusetzen, über eine Governance-Struktur klar zu regeln, dass ich an diese Daten auch rankomme und dann über Plattformen zum Beispiel dementsprechend auch immer verfügbar habe, ja. Über Asset-Management-Plattformen zum richtigen Zeitpunkt die richtigen Informationen jederzeit verfügbar in Zukunft mit deutlich mehr KI-Integration auch. Ich spreche einfach nur noch mit meiner KI über die Informationen, die ich brauche und die Daten werden dann halt aus den ganzen Informationsquellen natürlich dementsprechend zusammengesucht.

00:27:58: ,180 [Max Fritze] Das heißt, unser Ziel muss es eigentlich sein, dass Projektdaten von der Baustelle von der Übergabe bis in den Betrieb lückenlos erhalten bleiben. Temporäre Baustelleninformationen fliegen raus, alle wertbeständigen Angaben wandern in das lebende Datensystem.

00:28:13: ,639 [Max Fritze] Dieses System aktualisiert sich automatisch, ähm, wenn wir umbauen oder Techniken nachrüsten, das wäre zumindest so der Plan, und liefert per intelligenter Abfrage sofort Antworten, ohne stundenlang im Archiv zu suchen, ja. Das heißt, ich kann mich aus diesen Daten bedienen und erhalte schnell Antworten. Also es ist in Richtung wirklich die Daten verstehen und Daten nutzen. Dafür brauchen wir natürlich schon in der Planung klare Strukturen und Tools, dass wir die dann in den Bestandsdaten zuverlässig extrahieren können und zentral ablegen können, um kontinuierlich zu pflegen. Völlig egal, ob Green oder Brownfield.

00:28:44: ,100 [Stefan Kümmel] Genau. Und dann bist du wieder aus der Fragmentierung hin zu leeren, äh, Plattformen, die diese Daten zusammenbündeln und dementsprechend halt auch verwertbar und verarbeitbar machen. Und dann, äh, wir reden ja heute auch viel, ähm, ich schmiss noch mal kurz ein das Thema digitaler Zwilling, ne. Ist natürlich grad ein großes Thema. Ja, weil genau das zahlt darauf ein. Du baust 'n digitalen Zwilling, dann baust du das real und dann nutzt du den digitalen Zwilling halt, äh, dementsprechend weiter, ähm, parallel auch im, äh, im operativen Betrieb, ja. Du kriegst Predictive Maintenance rein, du kriegst alle Informationen rein, aber, und das ist halt immer der Punkt, du musst halt das sauber pflegen. Ja, du hast, wie du sagst, wenn du 'ne Wand verschiebst, wenn du 'n Anschluss verschiebst, wenn du 'ne Anlage noch a-ersetzt, das muss sauber wieder überführt werden in das System. Und das ist manchmal dann, wo man sagt: „Oh, nee, das sparen wir uns, das brauchen wir jetzt nicht. Das machen wir irgendwann mal vielleicht." Und schon hast du genau den Punkt erreicht, wo du dann wieder Fehlerquellen

00:29:36: ,920 [Stefan Kümmel] erstellst.

00:29:37: ,760 [Max Fritze] Stefan, was ist das Wichtigste, was du unseren Zuhörern heute in dem Gespräch mitgeben möchtest?

00:29:43: ,080 [Stefan Kümmel] Macht euch über Daten Gedanken.

00:29:47: ,520 [Stefan Kümmel] lacht] Nein. Nein. Ähm, wichtig ist, ma, jeder, jeder sollte mitnehmen, äh, Daten sind ein Asset, kein Selbstzweck, ähm, und dementsprechend auch relevant für alles, was ich tue und auch in Zukunft, wie ich Daten nutze und, äh, damit daraus, äh, goldwerte Informationen sammeln kann.

00:30:04: ,000 [Max Fritze] Absolut. Bist du bereit für Blitzfragen?

00:30:08: ,080 [Stefan Kümmel] Gerne.

00:30:09: ,700 [Max Fritze] Stefan, was ist die am häufigsten übersehene Quelle für Datenanalyse in Großprojekten?

00:30:14: ,196 [Stefan Kümmel] stöhnt] Ähm.Quelle. Okay, wir haben natürlich einerseits, äh,

00:30:21: ,396 [Stefan Kümmel] klassische Materialien, Materialien, ja. Wir planen ja, das heißt, wir geben in der Regel auch in den BIM-Modellen et cetera in der Planung schon Materialien an, ähm, und, äh, verfolgen es aber eigentlich nicht wirklich nach. Ich glaube, das ist 'ne, 'ne große Quelle. Genauso wie auch das Thema in den, in, äh, Energieanlagen, Thema Daten, Informationen, wie kann ich sie später nutzen, dass ich halt auch einen effizienten operativen Betrieb hab und, äh, dabei Kosten sparen kann.

00:30:44: ,476 [Max Fritze] Also ich fasse zusammen: Materialdaten sind deine größte, meist übersehene Quelle.

00:30:48: ,875 [Stefan Kümmel] Ja.

00:30:49: ,236 [Max Fritze] Zweite Frage: Was ist dein Lieblingsprojekt, was du mit unterstützt hast?

00:30:54: ,956 [Stefan Kümmel] Natürlich alle Projekte mit euch.

00:30:57: ,096 [Stefan Kümmel] lacht]

00:30:59: ,476 [Max Fritze] Hast du ein namhaftes, was du benennen kannst?

00:31:01: ,556 [Stefan Kümmel] Nein, [lacht] alles, äh, datenschutzrechtlich abgesichert. Nein, also wir arbeiten ja viel im Energienetz-, äh, Sektor zusammen. Ähm, da haben wir natürlich spannende Projekte. Ähm, generell, ich hab natürlich auf der ganzen Welt irgendwo viele Projekte gehabt, hab, wie gesagt, auch mal im internationalen Ausland gearbeitet. Lieblingsprojekt. Es gab alles Höhen und Tiefen. Ähm, hatte ein paar herausragende Projekte wie so einen Porsche-Pavillon in der Autostadt, so als architektonisches Highlight. Ähm, komplexe Projekte in jeder jeglicher Couleur. Ähm, von daher kann ich's dir gar nicht so genau sagen. Ähm, es gibt so ein paar Kunden, mit denen arbeitet man sehr gerne zusammen, was einfach Spaß macht, äh, eine Dynamik und so 'ne Performance zu haben. Und, äh, da macht's einfach Spaß, dann so globale Rollouts oder sonst irgendwas zu machen, ja.

00:31:43: ,576 [Max Fritze] Dritte Frage, Stefan: Welches Buzzword aus der Industrie würdest du am liebsten in Rente schicken?

00:31:48: ,416 [Stefan Kümmel] Digitalisierung ist Selbstzweck. [lacht] Ja, weil ich hab's vorhin gesagt, das ist für mich einfach so ein, so ein Buzzword. Nein, das ist ein Asset mit den richtigen Daten und Informationen, mit der richtigen Digitalisierung gewinne ich Mehrwerte, bin ich schneller, effizienter, ähm, und, äh, bin dadurch einfach besser unterwegs.

00:32:06: ,226 [Max Fritze] Vierte Frage, Stefan: Was muss die Praxis in diesem Jahrzehnt unbedingt richtig machen?

00:32:12: ,916 [Stefan Kümmel] Ähm, ich glaub, wir müssen viel, viel vernetzter und, äh, datenbasierter arbeiten. Ja, also wir müssen viel, viel mehr, ähm, im Thema Lebenszyklus denken, Thema Nachhaltigkeit, also Bau, Betrieb et cetera zusammenbringen, das, äh, auch übergreifend vielleicht auch mal in Branchen, in Sektoren denken. Ähm, dort diese, diese Herausforderungen der Zukunft auch dementsprechend arbeiten, also kollaborativ, ähm, gemeinsam in Ecosystemen denken und arbeiten und das Ganze natürlich dann datenbasiert wirklich auch zu evaluieren, Entscheidungen zu treffen für die Zukunft und, äh, weniger aus dem Bauch oder aus der politischen Stimmung heraus.

00:32:43: ,396 [Max Fritze] Wundervolle letzte Worte, Stefan. Vielen Dank für diese zwei Episoden. Es hat super Spaß gemacht, mit dir über die ganzen Themen zu sprechen, auch die Tiefe der Themen und die Breite, ähm, und dass du uns so einen schönen Einblick gegeben hast. Ich denke, dass, äh, sowohl ich als auch die Zuhörer hier super viel mitnehmen konnten.

00:32:58: ,256 [Stefan Kümmel] Danke dir, dass ich heute was sagen durfte [lacht] und teilnehmen durfte. Hat mich sehr gefreut, hat wirklich sehr viel Spaß gemacht. Danke.

00:33:05: ,116 [Max Fritze] Musik] Think Project Podcast. Think Project Podcast. Podcast.