Digitalisierung am Bau: Warum der größte Erfolgsfaktor der Mensch ist

00:00:00: ,360 [Max Fritze] Wir hatten über die Adoption von BIM auf der Baustelle gesprochen und wie weit die Digitalisierung nicht nur im Büro, sondern auch auf der Baustelle stattfinden kann. Inwieweit sind Mitarbeiter auf der Baustelle der Erfolgsfaktor für eine digitale BIM-Implementierung bei Infrastrukturprojekten? Wo wird die Einführung von Digitalisierung zum Erfolg und warum ist das vielmehr ein Change-Prozess als eine Softwarefrage? Warum ist Digitalisierung nicht zwingend gleichzusetzen mit datengetrieben? CDE versus SharePoint. Was sind die Vorteile und warum macht eine strukturierte Ablage nach Regeln Sinn, wenn ich perspektivisch mit den Daten arbeiten möchte? Wir haben evaluiert, was aktuelle BIM-Tools in der Bauindustrie mit Airbnb, Booking und anderen Buchungsplattformen gemeinsam haben. Und wir haben darüber diskutiert, inwieweit die Anforderung aus dem Privatleben mit einfachen Tools und einfachen UIs noch immer nicht im Berufsleben angekommen ist. Warum wir immer noch in Engineerstools hängen und mit Excel-Listen arbeiten wollen, statt auf einfache, selbsterklärte UIs zu wechseln.

00:00:58: ,410 [Dr. Thomas Tschickardt] Musik]

00:00:59: ,160 [Dr. Thomas Tschickardt] Think Project Podcast. Think Project Podcast. Podcast.

00:01:10: ,480 [Max Fritze] Hi Thomas, willkommen zum Podcast.

00:01:12: ,550 [Dr. Thomas Tschickardt] Hallo.

00:01:12: ,380 [Max Fritze] Kurze Frage für die, für die Zuhörer.

00:01:15: ,420 [Max Fritze] Kannst du den für den Zuhörern kurz erklären, wer bist du und was machst du?

00:01:20: ,400 [Dr. Thomas Tschickardt] Wer bin ich? Ich bin Thomas Zickert. Ich darf bei der Weißen Freitag Ingenieurbau AG mich den ganzen Bereich BIM-Management kümmern. Wo komme ich her? Ich bin gelernter Zimmerermeister, ähm, ja, hab eine Ausbildung als Zimmerer gemacht, mein Meisterbrief, war dann mehrere Jahre im Ausland. Ähm, ich war nicht auf der Walz, sondern einfach so, äh, am Rumreisen, am Arbeiten als Zimmerer. Hatte dann während dieses Aufenthalts, ähm, ja den Drang nach mehr, hab angefangen zu studieren, internationales Bauingenieurwesen in Mainz, äh, konstruktiver Ingenieurbau in Karlsruhe, war mit dem Studium wieder im Ausland, in Malaysia, aber auch in Katar, ähm, bei diversen Bauprojekten

00:01:59: ,440 [Dr. Thomas Tschickardt] und habe dann 2017 bei Weißen Freitag angefangen, äh, in der BIM-Abteilung beim Herrn Dr. Krause, ähm, darf da mittlerweile ein, ja, kleines BIM-Team führen, unsere BIM-Spezialisten, ob wir die BIM-Koordinatoren, Gesamtkoordinatoren, Manager nennen, mal dahingestellt, die BIM-Verantwortlichen für uns, für Weißen Freitag auf den Projekten und habe, äh, ja die letzten fünf Jahre nebenberuflich promoviert, um das ganze Thema Forschung mit der Praxis auch aufgrund meines praktischen Hintergrundes als Zimmerer einfach noch weiter miteinander zu verbinden, weil theoretisch ist viel möglich, ähm, simulieren kann man viel. Es muss Anklang auf der Baustelle finden und ja, deswegen sprechen wir auch heute.

00:02:39: ,320 [Max Fritze] Sehr gut. Ähm, du bist jetzt seit knapp zehn Jahren in der, im Bauwesen beziehungsweise auch in diesem BIM-Bereich unterwegs. Frage: Gab's in diesen zehn Jahren, wo sich sehr viel getan hat in der, im Bauwesen, in der Bauindustrie, gab's da irgendwann diesen Punkt als Game Changer, wo du sagst: „Okay, hier fängt Digitalisierung an. Das war so dieser Break-Even, wo du gemerkt hast: Okay, jetzt gehen wir auf digital, jetzt wird's immer digitaler?“

00:03:02: ,180 [Dr. Thomas Tschickardt] Ja, ähm, die Vision, das Digitale, die besteht schon seit Längerem. Ähm, der Begriff BIM wurde ja von diversen Softwarehäusern geprägt. Ähm, viele haben die Vision, äh, wir wollen digital unterwegs sein.

00:03:15: ,640 [Dr. Thomas Tschickardt] Vor zehn Jahren wurde schon mit Modellen gearbeitet. Wir haben 3D-Modelle zur Verfügung gestellt bekommen, die allerdings, ja, was waren ein dreidimensionales Abbild des Bauwerks. Äh, sie waren nicht intelligent. Man, wir konnten die Modelle nicht nutzen und, ja, so ’ne genaue Jahreszahl hab ich jetzt nicht. Ähm, lass es fünf, sechs Jahre sein, geht das ganze Thema mehr in das datengetriebene. Also dass wir wirklich die Modelle dann halt auch nutzen wollen, ähm, die Integel, Intelligenz in die, in die Modelle stecken wollen, ähm, um die dann auch für unsere produktionsrelevanten Prozesse nutzen zu können.

00:03:48: ,760 [Max Fritze] Das heißt, äh, tatsächlich auch plakativ weg von dem, ich erstell mir ein 3D-Modell für ein Rendering für den Bauherrn, damit er sieht, wie es aussieht, hin zu diesem Punkt: Ich habe eigentlich die richtigen Materialdefinitionen in meinen Modellen. Ich kann auslesen, welche Massen ich habe. Ich leit es mal ein bisschen ab. Ich kann sogar ableiten, wann ich welche Betonmengen, welche Güte wohin liefern muss, um genau zu wissen, wie ich meinen Bautakt, irgendwelche Brücken betoniere, ähm, Häuserwände oder was auch immer. Ähm, jetzt, jetzt ist natürlich der, der Punkt, dass BIM selber nicht nur, nicht nur eine Methode ist, sondern ja tatsächlich auch ein gewisser strategischer Erfolgsfaktor, um effektiver zu werden, um schneller zu werden, um genauer zu werden. Ähm, wie manifestiert sich das bei Weißen Freitag?

00:04:29: ,320 [Dr. Thomas Tschickardt] Ja, äh, auch hier vielleicht die Rückschau: Äh, wie ging BIM bei Weißen Freitag überhaupt los? Oder das Thema der Digitalisierung, ähm, du wahrscheinlich auch alle Zuhörer werden es wissen, 2015 wurde der Stufenplan Digitales Planen und Bauen veröffentlicht. Ähm, hier hat der Weißen Freitag sich natürlich dann auf die Fahne geschrieben: „Da müssen wir mitziehen. Ähm, wir werden die Anforderungen, die uns dann ab 2020 treffen werden, die wollen wir erfüllen.“ Ähm, wir alle wissen, es ist ein bisschen anders eingetreten, aber das war der, zumindest so der Zeitpunkt, ähm, wo man diesem Erfolgsfaktor zu arbeiten.

00:05:04: ,900 [Dr. Thomas Tschickardt] In Kombination mit den Ausschreibungen, die dann danach gekommen sind, ähm, kam dann eigentlich wirklich der Erfolg rein. Ähm, wir haben das erste BIM-Projekt gewonnen, ähm, was vertragliche Anforderungen hatte. Ähm, das war die A1024, ein Autobahnprojekt, äh, über die Verkehrsader Hamburg-Berlin. Wir mussten einen Bauabschnitt komplett mit der BIM-Methodik planen, bauen und anschließend jetzt auch betreiben, weil das ein PPP-Projekt ist. Ähm, und das war so der, der, ja der Katalysator, der Initiator für, für den Erfolgsfaktor, äh, weil wir da dann auch natürlich viel gelernt haben. Es lief nicht alles so rund, ähm, aber wirklich, ähm, ja dran gewachsen sind.

00:05:43: ,120 [Max Fritze] Das ist ein Infrastrukturprojekt in, in der Nähe von Berlin, richtig. Kannst du für die Zuhörer noch mal so kurz umreißen, was für ein Projektvolumen, was für eine Bauzeit widersprechen?

00:05:52: ,308 [Dr. Thomas Tschickardt] Ja, ähm, die Bauzeit war 2018 bis 2022, vier Jahre. In diesen vier Jahren mussten wir 65 Kilometer Autobahn unter dem laufenden Betrieb planen, bauen und erhalten. Ähm, Gesamtvolumen waren um die 650 Millionen.Für die Plan- und Bauphase und jetzt noch mal 650, 700 Millionen, äh, für die Betriebserhaltungsphase. Ich hatte es eben erwähnt, ÖPP-Projekt, ähm, wir, nicht die Weissenfreitag, sondern die Projektgesellschaft, ist jetzt dafür verantwortlich, diese Autobahn verfügbar zu halten. Also wir reden so die 1,4 Milliarden Euro. Ähm, wenn man das jetzt versucht runterzu-zu skalieren auf unseren BIM-Abschnitt, den wir mit der BIM-Methodik umsetzen mussten, kann man tun, ist ein bisschen schwierig, aber wäre das im Prinzip ein Zehntel davon, ähm, wobei ein Zehntel

00:06:39: ,028 [Dr. Thomas Tschickardt] schon noch zu hoch gegriffen ist, ähm, aber so ungefähr.

00:06:43: ,048 [Max Fritze] Hattet ihr in dem Projekt das, ähm, diese, diese Erkenntnis, dass 3D-Modellierung plus die Information dazu, also ich rede im BIM jetzt ganz bewusst von nicht nur die 3D-Visualisierung, sondern tatsächlich auch diese ganzen Metadaten, dass das zu 'nem, zu 'ner Trendwende bei Weissenfreitag geführt hat, dass diese Art und Weise des Arbeitens zu mehr Effektivität und zu, zu mehr Geschwindigkeit führt oder zu genaueren Erkenntnissen. Gab's da, ähm, Erkenntnisse aus dem Projekt für euch, für die Praxis?

00:07:09: ,588 [Dr. Thomas Tschickardt] Es gab Erkenntnisse, dass das auf jeden Fall in zukünftigen Projekten so sein werden kann. Ähm,

00:07:15: ,628 [Dr. Thomas Tschickardt] warum jetzt so negativ? Ähm, ich hatte es eben erwähnt, wir hatten vier Jahre Bauphase. Wir hatten zehn Abschnitte. Ähm, die ersten zwei Jahre hatten wir uns mit fünf Bauabschnitten beschäftigt. Das Projektteam war so, ähm, ja, gefestigt, war so, so integriert, äh, mit konventionellen Prozessen, weil unser Bauabschnitt in der zweiten Bauphase lag, dass, ähm, dann die Integration unserer Methodik in diesem Projektteam doch die größte Hürde war. Also der Mensch war

00:07:41: ,888 [Dr. Thomas Tschickardt] der größte Faktor. Ähm, Excel-Listen wurden, bestehende Excel-Listen, die waren bekannt, die wurden ausgefüllt. Ähm, jetzt kam ich, jetzt kam das BIM-Team. Wir wollten allerdings die Ist-Daten über das BIM-Modell erfassen. Da haben die sich schwergetan, weil die es einfach nicht gewohnt waren, äh, und auch nicht, ja, sie mussten es zwar machen, vertraglich, ähm, wir haben's für sie gemacht, ähm, aber ja, der Faktor Mensch hatte hier wirklich

00:08:06: ,388 [Dr. Thomas Tschickardt] das größte Problem dargestellt, ähm, was wir natürlich dann in darauffolgenden Projekten anders angegangen sind, ähm, aber dieses Projekt hat die Erkenntnis geliefert, ähm, der Mensch, der muss mitgenommen werden.

00:08:16: ,068 [Max Fritze] Waren's, waren's eher die Menschen oder fehlende Tools oder tatsächlich das Enablement, dass die Leute sich noch nicht wohlgefühlt haben? Kannst du da 'ne Richtung geben?

00:08:24: ,188 [Dr. Thomas Tschickardt] Ja, es gibt ja so die klassischen BIM-Faktoren. Ähm, ich denke mal, in Deutschland, wir haben genügend Standards und Richtlinien. Ähm, in, in der Baubranche haben wir über 3.000 Normen. Also daran scheitert es nicht. Äh, mittlerweile mit der ISO 19650 haben wir auch 'ne gute Norm fürs Informationsmanagement. Prozesse brauchen wir natürlich auch. Die haben wir. Ähm, Mensch und,

00:08:48: ,188 [Dr. Thomas Tschickardt] ähm, die Technologie kommen dann als weitere Faktoren hinzu.

00:08:52: ,788 [Dr. Thomas Tschickardt] Vor zehn Jahren, beziehungsweise das waren jetzt vor sieben Jahren, hatten wir natürlich schon Technologie. Wir hatten Tools, ähm, die wachsen immer mehr. Man konnte ein gewisses Repertoire schon umsetzen.

00:09:03: ,408 [Dr. Thomas Tschickardt] Es ist aber das Zusammenspiel, dass der Mensch auch die Tools, wie du schon gesagt hast, auch bedienen kann, also die Befähigung, ähm, diese Tools anzuwenden. Die dürfen nicht, ähm, overengineert sein. Die müssen tatsächlich, ja, wie ein iPhone einfach, äh, ziemlich stupide benut-- zu bedienen zu sein, ähm, und dürfen halt nicht so das Expertentool sein, ähm, für alle Projektbeteiligten. Wir haben Expertentools, die sind auch gut, die sind notwendig. Die sollten aber dann auch nur von den Experten, äh, bedient werden.

00:09:32: ,768 [Max Fritze] Also das Delta zwischen, ich hab, ähm, wie schon gesagt, ich hab so ein Expertentool, wo wenige Leute sehr, sehr tief in, in Daten reingehen können, in Modelle reingehen können. Auf der anderen Seite aber diese Hürde zu reduzieren, dass Leute sich die Modelle öffnen können, mit den Modellen interagieren können. Ganz bewusst also ein reduzierten Funktionsset, aber eben ganz klar mit: Ich, ich kann meine Daten auslesen, die ich brauche. Ich kann da irgendwelche Viewpoints setzen. Ich kann gegebenenfalls einfach Adaptationen setzen, die lokalisieren, was nun im 2D vielleicht leichter erscheint, aber ungenauer ist, weil ich die dritte Ebene eben drehen und wenden kann.

00:10:02: ,548 [Max Fritze] Mit den Erkenntnissen aus diesem Großprojekt, was super spannend ist, ähm, hatte ich mir so 'ne, 'ne Marktstudie rausgezogen, ähm, dass dieser ganze BIM-Software-Markt in den nächsten Jahren, also bis 2029, auf über 20 Milliarden US-Dollar pro Jahr wachsen soll. Mit der Erkenntnis, die du hast und gerade in dem Regelwerk in Deutschland und mit der Geschwindigkeit – ich mein, ihr seid da mit, mit Weissenfreitag relativ weit vorn dabei, was die Digitalisierung des BIM angeht. Was sind aus deiner Sicht, ähm, Wachstumszyklen, die das ganze Thema treiben? Also was treibt dieses Wachstum insbesondere hier in Deutschland mit deinem, mit deinem Know-how, mit deinem Team und deinem Wissen?

00:10:39: ,028 [Dr. Thomas Tschickardt] Ja, zum einen, ähm, der, der regulatorische Druck öffentlicher Auftraggeber als Taktgeber, dass die das zum einen mal einfordern, ähm, da die natürlich im Rahmen der Digitalisierung für ihre Betriebserhaltungsphase, ähm, natürlich den größten Nutzen davon ziehen. Ähm, wir sind ja jetzt,

00:10:56: ,768 [Dr. Thomas Tschickardt] äh, in der, im, im Lebenszyklus des Bauwerks im Projekt ja nur ziemlich temporär und zeitbedingt involviert. Also der Auftraggeber sollte hier definitiv diesen Nachfragesog fordern. Dann der, äh, der Übergang vom Modell wirklich zur Datenplattform, ähm, dass wir nicht nur mit stupiden Geometrien arbeiten, sondern mit intelligenten BIM-Modellen. Ähm, die Produktivitäts-, äh, der Produktivitätsdruck in der Baubranche, äh, wir wissen alle, nicht nur wir, äh, alle Branchen in Deutschland, wir haben einen Fachkräftemangel. Äh, wir müssen einfach effizienter werden. Ähm, Baukosten steigen, die Projektkomplexität, die nimmt zu. Ähm, wir haben erst kürzlich vor zwei Wochen 'n, 'n Vertrag unterzeichnet für ein IPA-Projekt, integrierte Projekterwicklung. Da wird das Gesamtvolumen zwei Milliarden, ähm, befassen, falls es zur, äh, dann auch tatsächlichen Beauftragung kommt. Ähm, Projekte werden einfach größer, werden komplizierter. Wir haben Termindruck, weil natürlich unsere Infrastruktur Stand heute jetzt schon marode ist. Ähm, die muss in kürzester Zeit erneuert werden.

00:12:00: ,864 [Dr. Thomas Tschickardt] Vielleicht so als, als Ausblick: Ähm, KI-gestützte Planungs- und Ausführungsprozesse können da natürlich auch helfen. Äh, KI ist, ist, ist seit diesem Jahr, ähm, spätestens durch ChatGPT in aller Munde. Das wird einfach Anklang finden. Ähm-Die natürlich dann auch geführt werden muss. Ähm,

00:12:19: ,304 [Dr. Thomas Tschickardt] die KI wird nicht unsere Probleme lösen, die KI wird nicht den Beton einbauen, kann uns natürlich aber als Werkzeug unterstützen.

00:12:26: ,524 [Max Fritze] Gut, mit, mit Hausdruck würde es schon gehen, aber ich glaube, in dem Ingenieurbau-Bereich, wo ihr unterwegs seid, werde ich mir keine Brücke drucken können mit einem, mit einem entsprechend großen Roboter. Das wird so nicht kommen.

00:12:35: ,654 [Dr. Thomas Tschickardt] Ja, man könnte zwar meinen, unsere-- Ja, man könnte zwar meinen, unsere 40.000 Brücken, die wir in Deutschland haben, sind so weit standardisiert, sind sie im weitesten Sinne auch, aber trotzdem ist jede Brücke, wie du soeben schon gesagt hast, als, als Unikat zu sehen, ist ein Einzelexemplar.

00:12:50: ,964 [Max Fritze] Das Tragsystem ist standardisiert, aber ansonsten sind die Brücken sehr individuell. Ähm, Frage: Wenn wir in den Bereich reingehen, ihr seid jetzt überwiegend bei Planung und Bau von Infrastrukturen mit dabei. Das heißt, wenn ich mir diese ganzen Bestandsbrücken anschaue,

00:13:06: ,844 [Max Fritze] habt ihr da einen Ansatz, wo BIM bei euch helfen kann? Weil faktisch müsstet ihr die ganzen Brücken, die in den 60er, 70er Jahren oder davor gebaut werden, überhaupt erst mal aufnehmen, dass ihr die als Modell da habt, richtig?

00:13:17: ,423 [Dr. Thomas Tschickardt] Ja, ihr jetzt im Sinne von die Baubranche, äh, wir jetzt natürlich nicht, ähm, beziehungsweise je nachdem, wie das Vertragsverhältnis natürlich aufgebaut ist, bekommen wir schon, sollten wir schon, äh, eine, eine gute Modellqualität, eine gute Ist-Erfassung zur Verfügung gestellt bekommen, dass wir halt dann aufsetzen können.

00:13:35: ,564 [Max Fritze] Läuft so ein bisschen auf die Frage hinaus, ähm, dass Architekten aktuell einen Großteil dieser BIM-Entwicklung mittreiben, weil-- oder Architekten oder Architekten, ich klemme auf, Ingenieure, also die faktisch die Planung machen, den Großteil dieser, dieser BIM-Themen vorantreiben und in der Maßgabe natürlich die, die Modelle erstellen. Ähm, mit diesen Bestandsbrücken, Bestandsimmobilien und eben auch diesem Schritt, den du schon beschrieben hast bei der, bei eurem Pilotprojekt vom Büro, vom Planungsbüro auf die Baustelle. Wie, wie habt ihr, wie, wie schließen wir die Lücke? Wie wollt ihr die Lücke schließen zwischen dem Modell und der Baustelle?

00:14:09: ,323 [Dr. Thomas Tschickardt] Ja, da gibt die, die ISO 19650 eigentlich den passenden Rahmen. Die beschreibt das Informationsmanagement, dass zu Projektbeginn alle Informationsanforderungen klar sein müssen. Also sozusagen das, das bekannte Frontloading, die Information, die wir später für den Betrieb brauchen, die muss schon zu Beginn an klar sein. Ähm, das wird festgehalten in Modellierungsrichtlinien, in Auftraggeberinformationsanforderungen, in dem BIM-Abwicklungsplan. All diese Dokumente spielen da eine zentrale Rolle, definieren Klassen, Merkmale, Kataloge, ähm,

00:14:42: ,684 [Dr. Thomas Tschickardt] Attribute, wie auch immer wir sie nennen wollen. Ähm, wir brauchen klar definierte Lieferobjekte. Was wird denn überhaupt übergeben? Du hast eben angesprochen, na ja, eine Bestandserfassung, aber was für eine Bestandserfassung? Soll das ein Laserscan sein? Soll ich eventuell mit der Drohne drüberfliegen? Ähm, reicht einfach eine, ja, klassische Vermessungsleistung? Äh, soll ein BIM-Modell erzeugt werden, ein attribuiertes BIM-Modell? Das muss klar definiert sein. Ähm, wir brauchen aber auch in dem Bezug eine Qualitätssicherung. Äh, wir dürfen Modellen genauso wie der KI, genauso wie der, wie wir der KI nicht blind vertrauen dürfen, dürfen wir den Modellen nicht blind vertrauen. Also wir brauchen hier regelbasierte

00:15:21: ,134 [Dr. Thomas Tschickardt] Modellprüfungen. Ähm, wir brauchen,

00:15:25: ,364 [Dr. Thomas Tschickardt] ja, die klassische Kollisionskontrolle ist natürlich da auch ein Werkzeug, aber solche Modellprüfungswerkzeuge, die uns einfach dann, dann auch abnehmen, ähm, diesem Modell vertrauen zu können.

00:15:35: ,293 [Dr. Thomas Tschickardt] Und natürlich die Rückkopplung von dem Mod-- also von der Baustelle wieder zurück ins Modell. Ähm, wir bekommen sehr gute Modelle geliefert aktuell. Die spiegeln aber meistens dann nicht die Baustelle wieder. Ähm, klassisches Beispiel Brückenbauwerk: Das, das, die Widerlagerwand ist mit dem Fundament und der Sauberkeitsschicht als ein Betonbauteil modelliert worden. Sieht in den 2D-Planen gut aus. Danach bauen wir aber nicht. Wir bauen ja die Sauberkeitsschicht getrennt, dann das Fundament und dann die Widerlagerwand. Also so diese, diese, das Verständnis der Baustelle, das muss einfach noch in die, in die Modelle einfließen.

00:16:11: ,044 [Max Fritze] Plus, ähm, lass mich das Thema noch mal aufgreifen. Plus die Tatsache, ihr nutzt – ich überspitze mal ganz bewusst – ihr nutzt BIM, um effektiver, genauer und konkreter zu werden in der Planung und Ausführung. Ein Auftraggeber würde eigentlich die Daten aus dem BIM-Modell später nutzen für eine bessere und integriertere Betrieb und Verwaltung von Gebäuden. Das heißt, ihr macht, ihr treibt heute BIM von eurer Seite aus als Effizienzfaktor.

00:16:37: ,034 [Max Fritze] Eigentlich im, im Bezug auf die Kostenentwicklung und den Betrieb von Gebäuden wäre es ein großes Interesse der Auftraggeber, also der, der Gebäudebetreiber,

00:16:46: ,104 [Max Fritze] das beim Gebauen, beim Bauen, aber der Planung schon mit zu verankern und sagen: „Ich möchte das haben, weil es für mich ein Mehrwert ist", dann ist eigentlich der Effekt mit diesem BIM und den Daten viel, viel größer. Richtig?

00:16:56: ,904 [Dr. Thomas Tschickardt] Also wir haben 40.000 Brücken in Deutschland, wir haben mehrere 1.000 Kilometer Eisenbahnstrecke. Ähm, wenn das als, als digitales Asset vorliegen würde,

00:17:05: ,784 [Dr. Thomas Tschickardt] wäre, glaube ich, schon viel geholfen.

00:17:06: ,984 [Max Fritze] Ja, hilft auch in der, in der

00:17:09: ,784 [Max Fritze] Kategorisierung, Priorisierung von Bauwerken und gibt, glaube ich, auch ein genau-genaueres Gefühl, welche man sich eher vornimmt und welche nicht. Ähm, wenn ich mal das Beispiel jetzt aus Dresden nehme, wo, wo ich auch wohne mit der Spannbetonbrücke, lässt sich einiges ableiten, dass wir da blind waren und einfach nicht wussten, was in diesen Spannlitzen passiert. Wenn ich jetzt weiß, welche Brücken noch nach demselben Schema gebaut sind aus derselben Zeit, kann ich das anders priorisieren als diese ganz normalen Rundbogenbrücken, die, die jetzt nicht in der Form schlagartig kollabieren, sondern wo sich ein gewisses Kolla-- wo, wo sich so ein gewisses Risiko abzeichnet über die, über die Nutzung und mit, mit Rissbreiten und Ähnlichem.

00:17:43: ,023 [Max Fritze] Ähm, du hast einen schönen, du hast einen wunderschönen, schönen, schönen Punkt gebracht und das hatte ich jetzt bei einem, bei, bei einem unserer Events mal diskutiert. Wir, wir sprechen an vielen Stellen davon, dass wir digital arbeiten. Das heißt, wir haben Computer, wir haben PDFs, aber nicht zwingend datengetrieben. Das heißt, diese, vor dieser Herausforderung, das kriegen wir mit unseren Kunden mit, vor dieser Herausforderung stehen wir, dass wir zwar alles digitalisieren, alles irgendwie auf mobilen Apps, auch gerne im 3D verfügbar, aber, ähm, wir stehen dann immer vor der Herausforderung, das ist alles in einzelnen Silos. Ich habe alles noch in einzelnen Expertentools, vielleicht in irgendwelchenIch, ich, ich nehm's mal aus der, aus dem Beginn meiner Karriere, da hatte ich 'n Bauleiter, der meinte: "Du, wir verwalten die Menge im WhatsApp." Ist auch digital, stimmt. Aber ich krieg keine Menge nie als Listen oder irgendwie strukturiert, krieg ich da nie wieder raus und kann das auch nicht nachvollziehen. Ähm, wie erlebt ihr das?

00:18:35: ,524 [Dr. Thomas Tschickardt] Ja, im Prinzip so wie du's auch schon beschrieben hast. Äh, viele meinen, wir sind digital unterwegs. Ähm, PDF-Pläne si... liegen doch vorhanden. Ähm, was sind diese PDF-Pläne? Eingescannte Pergamentpapiere, die in irgendwelchen Keller lagen. Heißt, die Bestandsplanung ist ja digital. Äh, nein, ist sie leider nicht. Ähm, also ich verbind dann das, das Digital immer so mit maschineninterpretierbar, maschinenlesbar. Ähm, wenn 'ne, wenn 'n Datum maschinenlesbar ist, dann ist es digital. Alles andere ist einfach nicht digital, sondern ... Also im, im Englischen gibt's ja immer schön das, ähm, die Bezeichnung Digitalization.

00:19:11: ,644 [Dr. Thomas Tschickardt] Also da gibt's, da gibt's so 'ne gewisse Unterscheidung. Ähm, wie erleben wir das tatsächlich in den Projekten? Ebenfalls, ähm,

00:19:19: ,904 [Dr. Thomas Tschickardt] ganz plakatives Beispiel: Ablageort. Ähm, wir haben 'n SharePoint, wir haben eventuell noch 'n, 'n File-Server, äh, auf Projekten, die noch nicht mit 'ner gemeinsamen Datenumgebung arbeiten.

00:19:32: ,104 [Dr. Thomas Tschickardt] Personen im Projekt legen Planunterlagen, Qualitätsprüfberichte doppelt mehrfach ab. Ähm, Kraut und Rüben auf so 'nem Server, das darf man sich überhaupt nicht, nicht anschauen. Da,

00:19:43: ,344 [Dr. Thomas Tschickardt] ja, kann man einfach nur weinen als, als digitaler Mensch. Ähm

00:19:47: ,744 [Max Fritze] Für so was haben wir doch aber CDEs, oder?

00:19:49: ,444 [Dr. Thomas Tschickardt] Haben wir, die allerdings noch nicht in allen Projekten einfach eingesetzt werden bei uns. Ähm, klar, wenn vertraglich gefordert wird, definitiv. Ähm, wir sind jetzt so langsam,

00:19:58: ,583 [Dr. Thomas Tschickardt] schaffen wir es in die, in die Breite, dass alle im Unternehmen SharePoint nutzen, ähm, dass alle auch Daten strukturiert auf SharePoint ablegen. Auch das ist einf... eigentlich ein sehr banales Beispiel, aber jeder kennt's wahrscheinlich selbst. So die, die Disziplin, Daten aufgrund einer Dateinummernkonvention akkurat abzulegen, erfordert Disziplin und wir Menschen sind halt da manchmal 'n bisschen faul und denken: „Ah, das ist doch gar nicht so wichtig.“ Ähm, aber da fängt halt leider die Digitalisierung an.

00:20:28: ,664 [Max Fritze] Disziplin oder Unterstützung. Ähm, das ist spannend, dass du das sagst, weil ich hatte jetzt 'ne, ähm, Gespräch mit 'nem Kunden aus Neuseeland, ähm, die faktisch unsere, unsere Asset-Management-Lösung einsetzen für die Verwaltung und die waren unfassbar stolz, dass sie es schaffen, faktisch alle ihre Daten strukturiert im SharePoint abzulegen. Und du hast es auch grade widergespiegelt und ich, ich geh mal davon aus, dass diese Ablage von Daten bei euch, ähm, primär so unternehmensintern gedacht ist, was glaube ich, die meisten größeren Unternehmen machen. Ähm, allerdings erinnert mich das total an so 'n paar Kundengespräche von vor zehn Jahren, wo ich in Projektgesellschaften oder Joint Ventures genau drin saß und wo faktisch über solche Themen diskutiert wurden, ähm, wo eigentlich eine CDE enorm hilft im Sinne von, ich hab 'ne CDE, was jetzt 'n deutlich erweiterter SharePoint ist. Ich formulier's mal so rum, wo ich eine Datei hochlade, automatisch an einer sauberen Namenskonvention direkt abgelegt wird und dieser entscheidende Punkt: Ich hab das in Metadaten geclustert. Das heißt, egal in welchem Ordner ich bin, ich kann das immer wieder finden, weil ich mir das runterfiltern kann, dass ich eben aus dem Bauabschnitt diese Kilometrierung und dieses Detail haben möchte und eben nicht mich in Ordnerstrukturen wiederfinde und vielleicht, wie du schon beschrieben hast, dieses Dokument an drei Ordnern wiederfinde, weil's in der Version A dort abgelegt wurde, in der Version C da und in der Version D vielleicht irgendwo anders.

00:21:40: ,404 [Dr. Thomas Tschickardt] Ja.

00:21:41: ,704 [Max Fritze] Wenn ich, wenn ich das noch mal andersrum formuliere: Welche Potenziale entstehen, wenn die CDE nicht nur Dokumente verwaltet, sondern tatsächlich datengetrieben wird? Das heißt, wenn wir jetzt sowohl BIM-Daten als auch Dokumente als auch vielleicht Asset-Daten dort ablegen und das Ganze vielleicht miteinander verbinden.

00:21:56: ,244 [Dr. Thomas Tschickardt] Ja, ich, ich verwende jetzt vielleicht auch 'n bisschen zu oft den Begriff SharePoint. Ähm, ich verwende ihn aber jetzt trotzdem noch einmal. SharePoint ist so aus meiner Sicht für den Dateiaustausch gedacht. Ähm, da ist keine wirkliche Prozessintelligenz dahinter und die sehe ich dann halt schon als, als den Faktor einer CDE, dass wir halt diese Prozessintelligenz dann halt auch, ja, herstellen können, weil die Daten miteinander verknüpft sind. Ähm, wir haben dadurch ein konkretes Abbild des Projektes, weil alle Daten über die Geometrie, über eines BIM-Modells verknüpft sind. Ähm, also ob das dann der Terminplan ist, das FDRV ist, ähm, Arbeitsstättenbegehungen, sonstige Dokumente, Qualitätsprüfberichte. Also wenn das alles über das, über den Dreh- und Angelpunkt des Modells verknüpft ist, haben wir wirklich 'ne Prozessintelligenz, ähm, und können dann dadurch natürlich auch automatisierte Workflows und Prozesse steuern. Ähm, dass beispielsweise, wenn eine Arbeitsstättenbegehung durchgeführt wird, ein Arbeitsverstoß, äh, Arbeitssicherheitsverstoß wird festgestellt, dass automatisch nachgelagerte Prozesse angestoßen werden. Ähm,

00:22:59: ,844 [Dr. Thomas Tschickardt] weiß nicht, hab jetzt kein Beispiel. Der Mitarbeiter bekommt irgendwie 'ne Verwarnung, weil er keinen Bauhelm anhatte oder, oder sonstige Themen. Ähm, ja, die kann man dann dadrüber steuern.

00:23:08: ,374 [Max Fritze] Ähm, super spannend, dass du das so beschreibst oder umschreibst, weil das ist 'n Trend, den wir tatsächlich feststellen, dass dieser, dieser, fassen wir mal ganz kurz 'n bisschen diese, den Weg zusammen, dass wir faktisch von dem Dateiaustausch einige ziehen und sagen, ich habe einzelne Daten, idealerweise maschinenlesbar, großartig. Habe verschiedene Prozesse, wo ich aktuell Daten in verschiedenen Silos ablege. Wenn ich die wirklich auswerten möchte, macht's total Sinn, dass ich die irgendwie verfügbar mache, das heißt, aus den Silos raushebe. Ähm, was mich wieder so 'n bisschen zu diesem Anfangspunkt von dir bringt. Ähm, ich-- wir haben so 'n Break zwischen dem Planungsbüro, wo ich super digital mit attribuierten Modellen arbeite versus auf der Baustelle reden wir immer noch von Plänen oder von Excel-Listen. Ähm, was braucht es aus deiner Sicht, damit wir Modelle wirklich produktionsrelevant mit auf die Baustelle nehmen können?

00:23:55: ,384 [Dr. Thomas Tschickardt] Unterschreibe ich definitiv die Aussage. Ähm, BIM funktioniert in der Planungsphase, in der Bauausführungsphase noch nicht ganz so. Du hast 'n schönes Wort gesagt, produktionsrelevant. Ähm, ich hatt's vorhin auch schon angedeutet: Modelle sind aktuell ge... nach 'ner gewissen Planungslogik aufgebaut, modelliert, konstruiert, wie auch immer. Wir brauchen halt die Produktionslogik, ähm, dass wir strukturiert nach Bauabläufen uns die Modelle aufbauen. Dass dann auchWie das Beispiel mit der Widerlagerwand, die Bauteile getrennt sind, ähm, dass eventuell, ähm, bei einem langen Betonbauteil auch eine gewisse Taktung vorhanden ist. Äh, Lean, Lean Construction Management so als Stichwort. Dass die Themen drin sind, ähm, heißt, die, das Modell muss die Sprache der Baustelle sprechen und nicht die des planenden Büros.

00:24:39: ,984 [Max Fritze] Also plakativ die Betonabschnitte, mehr die Betonabschnitte widerspiegeln, als jetzt eigentlich die Vergabepakete widerspiegeln.

00:24:44: ,854 [Dr. Thomas Tschickardt] Ja, genau. Zweiter Punkt, ähm, benutzbare Informationen auf der Baustelle. Nicht nur, ja, uns irgendwie große Datenpakete zur Verfügung stellen, 250 BIM-Modelle, da hast du was. Ähm, damit können wir natürlich arbeiten. Wir brauchen gefilterte Modellansichten. Das hattest du am Anfang auch schon erwähnt. Ähm, in 'nem aktuellen Projekt, ähm, bei Cottbus haben wir ein sehr, sehr großes Modell. Ähm, wenn allerdings dann der Bauleiter der Lärmschutzwand in dieses Modell schaut, ist er einfach überfrachtet an Informationen. Es ist einfach zu viel. Äh, er muss das angezeigt bekommen, was für ihn relevant ist und nicht, was für den Projektleiter eventuell relevant ist. Also dieses funktionsspezifische Filtern von Modellansichten, ähm, ist notwendig. Ähm, klare Verantwortlichkeiten dann aber auch für die Aktualisierung dieser Informationen. Ähm, und vielleicht so der dritte Punkt natürlich, ich hatte es eben auch schon so ein bisschen angedeutet, die Rückkopplung der Ausführung. Ähm, heißt, wir wollen keine Einbahnstraße, Planung übergibt der Ausführung irgendwas, sondern auf der Baustelle passieren täglich Änderungen. Die müssen einfach im Modell wiedergegeben werden und den aktuellen Stand widerspiegeln.

00:25:52: ,744 [Max Fritze] Wunderschöne Formulierung. Ich würd es ein bisschen umformulieren. Ich hatte mal eine Diskussion mit 'nem, mit 'nem BIM-Manager, der irgendwann zu mir meinte: "Wir werden irgendwann nur noch mit Modellen arbeiten." Und das Setting damals vor ein paar Jahren war dann: Können wir machen, aber mir fehlen trotzdem die Maßketten für die Ausführung. Das läuft so ein bisschen in dieselbe Richtung. Wenn ich weiß, wann ich was wohin mit welchen Maßketten ich mache, kann ich heute bei einem Modell nicht ableiten. Ähm, und ich glaub, der, der, der Trend, der kommen wird, ist: Wie mache ich diese komplexen großen Modelle, vorausgesetzt, sie sind gut modelliert und sauber modelliert, wie mache ich die so lesbar, dass ich die Informationen, die ich auf der Baustelle brauche, wirklich auslesen kann? Mit anderen Worten, wenn ich so, du hast gesagt 64 Kilometer Autobahn,

00:26:32: ,404 [Max Fritze] wie schaffe ich es plakativ, dass der Bauleiter auf der Baustelle auf seinem Telefon die richtige Kilometrierung, die richtige Laterne findet oder dieses richtige Bla- Leitplankenelement, um dann zu schauen, wie weit das von der Fahrbahn weg ist oder wie hoch das montiert werden soll. Das heißt, die Navigation durch ein Modell, durch Filter, durch vielleicht sogar KI-gestützte Lösungen, ähm, wird hier an der Stelle essenziell sein, um die Modellnutzung auf der Baustelle signifikant zu erhöhen. Also umformuliert: KI-Navigation im Modell statt neue Maßketten an 2D-Plänen.

00:27:02: ,323 [Dr. Thomas Tschickardt] In Kombination mit einem gewissen Change Management. Ähm,

00:27:06: ,064 [Dr. Thomas Tschickardt] seit wann gibt es Handys, mobile Endgeräte? Äh, auch da gab's 'ne gewisse Adaptionsfähigkeit von uns Menschen. Mittlerweile kann jeder, äh, irgendwelche Apps swipen, äh, irgendwelche Videos hochladen auf, auf, ja, zahlreichen Social-Media-Plattformen. Das haben wir auch gelernt, ähm, und wir müssen auch einfach dann noch lernen, mit diesen Modellen umzugehen. Klar, wir sind gewohnt, Maßketten zu sehen. Vielleicht muss ich die aber nicht sehen, weil als Attribut mir das ausreicht. Vielleicht kann mir die KI aber auch aufgrund von Attributen mir die Maßkette schnell erstellen. Ähm, ja, das einfach mal im Raum stehen lassen für, für dich, für die Zuhörer. Ähm,

00:27:42: ,564 [Dr. Thomas Tschickardt] wir können ja auch uns mit mehreren Alternativen beschäftigen.

00:27:45: ,244 [Max Fritze] Oder aber das Modell ist so aussagekräftig, dass ich mir die Daten da auslesen kann beziehungsweise durch die vereinfachte Darstellung dann meine Maßketten erstellen kann, wie du schon gesagt hast. Ähm, wenn ich die Modelle erstelle und vor allen Dingen, wenn ich sie richtig erstellen will, erst mal unabhängig davon, ob ich sie neu beplane oder ob ich jetzt faktisch aus Bestandsobjekten mir ein Realmodell erstelle, ähm, habt ihr-- Also die Frage kommt immer wieder: Ab wann lohnt sich der Mehraufwand mit BIM? Ist es noch immer ein Mehraufwand in diesem ganzen Change von 2D auf 3D? Weil die Leute können unfassbar schnell zeichnen im 2D. Modellierung wird schon wieder komplizierter, weil ich haufenweise Attribute mitgeben muss. Ähm, ab wann habt ihr das Gefühl oder habt ihr, habt ihr schon so ein Gefühl oder eine Auswertung, wo der ROI von BIM mitkommt? Also ab wann ist es wirklich ein Effizienzgewinn jetzt in eurem konkreten Fall in der Planung und Ausführung?

00:28:32: ,124 [Dr. Thomas Tschickardt] Ich werde im Prinzip täglich von unseren Projektteams gefragt: „Na ja, was kann ich denn dadurch einsparen? Ähm, oder wie viel kostet's?“ Ähm,

00:28:40: ,404 [Dr. Thomas Tschickardt] ist in der Tat ziemlich schwer zu quantifizieren. Wir bräuchten ja ein Projekt

00:28:46: ,264 [Dr. Thomas Tschickardt] mit dem gleichen Projektteam zum gleichen Zeitpunkt, was die gleichen Lieferanten hat, um wirklich einen Vergleich ziehen zu können, äh, konventionell gegen BIM. Können wir natürlich nicht machen, weil selbst wenn die Projekte nach-nachgelagert werden, hätte das Projektteam ja wieder einen gewissen Projekterfahrungsgewinn. Also diese Quantifizierung ist wirklich sehr, sehr schwer. Ähm, ich finde allerdings, der ROI kann auch einfach qualifiziert werden, ähm, weil wir eine gewisse Planungs- und Vertragssicherheit haben. Wir haben weniger Kostenrisiken, ähm, weil wir durch das BIM-Modell dann ja auch wissen, was wir bauen. Wir haben aufgrund von Kollisionen, äh, Kollisionsprüfungen haben wir alle Kollisionen ausgemerkt, die ausgemerkt werden müssen. Ähm, wir haben weniger Streitigkeiten über diese Punkte, über das BCR-Format. Wir können alles modellbasiert kommunizieren. Ähm,

00:29:34: ,924 [Dr. Thomas Tschickardt] heißt ja, das

00:29:36: ,624 [Dr. Thomas Tschickardt] BIM-Modell kann so zum Risikofrühwarnsystem werden, ähm, gekoppelt mit dem 4D-, 5D-Modell. Ähm, also dann eher weg von den Zahlen, was kann ich sparen, mehr hin zur Qualität, ähm, das mehr in den Fokus setzen.

00:29:51: ,164 [Max Fritze] Hervorragende Brücke. Das heißt, die Datenqualität jetzt mal unabhängig von dem 3D-Modell hin zu Datenqualität für Ausführungen, für Massen, für Qualitäten, also Materialqualitäten, für Simulationen. Ähm, das sind nur Sachen, wo wir uns heute schwertun, das wirklich in--

00:30:08: ,554 [Max Fritze] Ich, ich mach's mal vereinfacht, in einem Geschäftsführungsbericht in Zahlen runterzubrechen, zu sagen, ich habe die Kostenersparnis, weil ich auf der anderen Seite Risiken reduziere, und zwar Ungenauigkeiten. Also ich weiß genau, wann ich was wohin betonieren muss. Ich bleib mal bei diesem plakativen Beispiel. Ähm, und ich kann mir Mengen und damit faktisch auch Kosten viel konkreter ableiten und reduziere damit Risiken, die wir einfachDurch die Individualität im Bau nicht vergleichbar machen können mit anderen Autobahndreiecken, so ganz vereinfacht gesagt. Ähm, heißt aber auch, dass wir 'ne hohe Datenqualität brauchen, um diese Erkenntnisse wirklich zu haben. Das heißt, hohe Datenqualität führt bei euch zu Erfolg oder kann auch zum Misserfolg führen, wenn ich eben die Modellierung falsch darstelle. Richtig?

00:30:48: ,683 [Dr. Thomas Tschickardt] Korrekt.

00:30:49: ,704 [Max Fritze] Nun hast du ja 'n Team und ihr habt komplexe Projekte. Hast du 'n Gefühl, inwieweit sich die,

00:30:55: ,364 [Max Fritze] wenn wir die einfach vorausgesetzt, wir haben diese Daten da und das ganze Thema spielt vernünftig zusammen und ihr habt so ein vollständig digitales Projekt, inwieweit datengetriebene Projektsteuerung, keine Ahnung, KI-Prognosen oder Ähnliches bei euch wirklich dann messbar werden? Du hattest es schon mal kurz angerissen.

00:31:11: ,244 [Dr. Thomas Tschickardt] Ja, schwierig. Ähm, also Stand heute ist, wir kennen alle den Stand heute. Ähm, wir kriegen Modelle, ähm, die haben eine gute Qualität. Ähm,

00:31:20: ,064 [Dr. Thomas Tschickardt] allerdings aufgrund des Fachkräftemangels beziehungsweise der gesamten Projekte, die gerade anstehen, sind unsere konventionellen Rollen, so benenn ich sie jetzt einfach mal, der Projektleiter, der Bauleiter, einfach, ähm,

00:31:33: ,884 [Dr. Thomas Tschickardt] so Land unter, ähm,

00:31:35: ,924 [Dr. Thomas Tschickardt] dass sie sich mit diesen Themen gar nicht beschäftigen können. Hoffentlich

00:31:40: ,864 [Dr. Thomas Tschickardt] kommt aber durch dieses ganze datengetriebene, durch den ganzen datengetriebenen Sachverhalt da eine andere Dynamik rein, dass die einfach auch damit arbeiten wollen. Ähm, aktuell ist es noch so, die tun sich da 'n bisschen schwer. Angst vor Neuem, Change Management, die, die ganzen Schlagwörter kann man da aufzählen. Ähm, und ich hoffe, dass dann beispielsweise ein Bauleiter eigentlich datengetrieben draußen vor Ort ist und dann eher mehr so die, die überwachende Funktion innehal-hält, die er auch heute innehalten sollte. Auch heute beschäftigt er sich halt mit vielen anderen Themen, die einfach on top noch dazu kommen. Aber dass er halt draußen vor Ort ist, der Kontrolleur darstellt der Baustelle und aufgrund dieser datengetriebenen, ähm, Muster Entscheidungen treffen kann, ähm, die halt auch in Echtzeit die Baustelle darstellen.

00:32:26: ,664 [Max Fritze] Das heißt tatsächlich, Datenkompetenz bei den Mitarbeitern, Modellverständnis der Leute, die damit arbeiten und ein neues Prozessdenken und auch damit ein leicht adaptiertes Rollenbild der Leute oder der Personen, die in der Ausführung sind, die faktisch dieses, diese Vorreiterwelle, die ihr jetzt in der, in der, im Planungsbüro habt, in der Digitalplanung habt, dass das faktisch dann bis auf die Baustelle mit ausholt mit den entsprechenden Tools.

00:32:49: ,044 [Max Fritze] Ähm, spannende Ansicht, definitiv.

00:32:51: ,604 [Dr. Thomas Tschickardt] Ja, weil

00:32:52: ,244 [Dr. Thomas Tschickardt] wir müssen ehrlich sein, die Baubranche ist ziemlich unsexy. Äh, wir bauen immer noch wie vor 50 Jahren und das muss sich einfach ändern, ähm.

00:33:00: ,964 [Max Fritze] Wenn du, ähm, jetzt neue BIM-Standards definieren könntest,

00:33:06: ,184 [Max Fritze] gäbe es da Dinge, die du verändern würdest, um das ganze Thema in 'ne, in 'ne, sagen wir mal, modernere Richtung zu treiben?

00:33:12: ,124 [Dr. Thomas Tschickardt] Definitiv ja. Ähm,

00:33:15: ,504 [Dr. Thomas Tschickardt] was, was fällt mir da sofort ein? Ähm, wir brauchen klare, verbindliche Informationsanforderungen. Ähm, es gibt das BIM-Portal von BIM Deutschland. Das ist teilweise auch gefüllt. Das ist aus meiner Sicht noch nicht praktikabel. Damit kann Stand jetzt noch nicht gearbeitet werden. Da müssen wir ran. Wir brauchen einheitliche Klassen und Merkmale, Attributsets, ähm, definierte Level of Information Need, also der, die Informationsbedarfstiefe.

00:33:41: ,664 [Dr. Thomas Tschickardt] Das muss definiert sein. Äh, standardisierte Qualitätsprüfungen, ähm, weil auch die einfach jeder noch so bisschen für sich durchführt. Ähm, bedeutet der, der BIM-Standard an die M-Modellerstellung muss geschaffen werden, dass wir diese Datenqualität, ähm, auch erhalten, die ich mir so wünsche.

00:34:00: ,744 [Dr. Thomas Tschickardt] Ähm, und dann so 'ne gewisse End-to-End-Prozesslogik. Ähm, wir dürfen nicht nur die Planungsphase oder die Bauphase

00:34:08: ,564 [Dr. Thomas Tschickardt] uns in dieser Logik vorstellen, sondern halt wirklich den ganzen Lebenszyklus des Bauwerks und das kommt an vielen Stellen zu kurz, ähm. Die Prozesse, die, die Softwareprozesse sind da nicht durchdacht. Ähm, wir haben Einbahnstraßen, dass wir Daten dann irgendwo nicht mehr rausbekommen und dann manuell abtippen müssen. Das darf nicht sein. Und so das Dritte, die, die Produktions- oder die, die Praxisorientierung. Ähm, da brennt jetzt vielleicht auch mein, mein Herz des Handwerkers. Ähm, wir können viel theoretisch und wissenschaftlich entwickeln. Es muss wirklich auf der Baustelle noch umsetzbar sein. Ähm,

00:34:43: ,684 [Dr. Thomas Tschickardt] und das ist, ja, das sollte irgendwie vorgegeben werden, wie in welcher Art von 'ner Normstandardisierung weiß ich jetzt nicht, ähm, aber wir müssen wirklich mehr

00:34:53: ,004 [Dr. Thomas Tschickardt] auf die Baustelle mit unseren, mit unseren Köpfen.

00:34:56: ,824 [Max Fritze] Wie sieht denn für dich die datengestützte Bau- und Infrastrukturmarkt 2025, äh, 2035 aus? Also wenn wir so in die Zukunft blicken von heute in zehn Jahren. Wie stellst du dir das Arbeiten in zehn Jahren vor?

00:35:06: ,404 [Dr. Thomas Tschickardt] Ich hoffe und bin zuversichtlich, dass wir da definitiv 'n Schritt weiter sind. Ähm, vor zehn Jahren haben wir Modelle bekommen, die waren nicht attribuiert. Das hat sich mittlerweile jetzt geändert. Bedeutet, ähm, ja, wir werden definitiv weiter sein.

00:35:20: ,844 [Dr. Thomas Tschickardt] Was könnt ich mir so vorstellen, ähm, dass wir wirklich 'ne echte Prozess- und Datenintegration haben, also dass wir auf einer Plattform oder auf mehreren, die dann über Open CDE wunderbar miteinander kommunizieren können, Daten von A nach B schieben können. Ähm,

00:35:37: ,944 [Dr. Thomas Tschickardt] die KI-gestützte Steuerung, wobei das in zehn Jahren-

00:35:42: ,464 [Max Fritze] Schon da sein sollte, oder? [lacht]

00:35:45: ,224 [Dr. Thomas Tschickardt] Sollte. Auf der anderen Seite bei uns wird die KI nach wie vor den Beton nicht einbauen. Ähm, also die

00:35:51: ,964 [Dr. Thomas Tschickardt] kann eventuell dann Prognosen treffen, ähm, als Entscheidungsvorlage dem, dem, dem Menschen vor-vorgelegt werden, aber der Mensch sollte nach wie vor die Entscheidung treffen.

00:36:01: ,284 [Dr. Thomas Tschickardt] Ähm, und hoffentlich sind wir in zehn Jahren viel weiter mit der ganzen Transparenz, äh, unseres, unserer Lebenszyklusoptimierung. Ähm, Stichwort CO₂-Effizienz, Ressourceneffizienz.

00:36:14: ,944 [Dr. Thomas Tschickardt] Wir haben nicht unbegrenzte Ressourcen. Ähm, wir müssen da, ja, auch an morgen denken. Ähm, Beton ist natürlich jetzt kein schöner Baustoff, aber auch daran wird schon geforscht und gearbeitet, den CO₂-neutral irgendwie herzustellen. Ähm, auch da sind wir auf 'nem guten Wege und hoffentlich in zehn Jahren viele Schritte weiter.

00:36:32: ,836 [Max Fritze] Doch, doch, doch. Wir lieben Beton, gerade auf den Autobahnen. [lacht]Ähm, du hast einen schönen Punkt gebracht, ähm, oder am Anfang hattest du über das, äh, große Projekt in der, in der im Havelland gesprochen. Ähm, und du hattest so ein, zwei Beispiele gebracht. Ich würd's gerne noch ein bisschen kontextualisieren. Also

00:36:48: ,636 [Max Fritze] welches Projekt hat dir persönlich am meisten beigebracht und wo, wo kam das größte Learning? Und, ähm, wenn das für dich okay ist, kannst du wieder mal kurz in die, was waren so, was hat nicht funktioniert und was hätte man so retrospektiv deutlich besser machen können, wenn man es datengetrieben gebaut hätte oder geplant hätte?

00:37:08: ,446 [Dr. Thomas Tschickardt] Da verwende ich wieder die, die A 10 A 24 als Beispiel. Ähm, das war sozusagen so der, der ausschlaggebende Punkt. Wir hatten vorher natürlich auch schon Projekte umgesetzt, ähm, mit Modellen, auch mit Attributen. Also wir haben mit der A 10 nicht, nicht von null auf angefangen. Ähm, aber das war, das ist eigentlich so das prägnanteste Projekt für mich, ähm, erstens wegen diesen vertraglichen geforderten Anforderungen, weil die so 'n Ruck durchs Projektteam gegeben haben, aber auch durch mich, durch den Auftraggeber, durch alle Projektbeteiligten.

00:37:37: ,535 [Dr. Thomas Tschickardt] Ähm, und was würde ich anders machen? Ähm,

00:37:42: ,236 [Dr. Thomas Tschickardt] frühzeitig, ja, wobei, also die, so die frühzeitige, dieses Frontlighting, die Frontloading, die frühzeitige Integrationsanforderung, Informationsanforderung, die hatten wir zwar schon angegangen, aber die waren einfach noch nicht vollends ausgeschlossen. Es wurden Verträge geschlossen mit Projektbeteiligten, mit Nachunternehmern. Äh, da wo, da war das BIM, das Wort BIM nicht Bestandteil dieses Vertrages, ähm, sollte es aber sein, weil wenn jemand ein Modell uns liefern muss, idealerweise natürlich aufgrund, ja, einer, eines, einer vertraglichen Grundlage. Also so diese Thematik wirklich, das dann projektübergreifend überall zu integrieren, ähm, dass das BIM-Team nicht abgeschottet, ausgeschlossen ist, ähm,

00:38:27: ,176 [Dr. Thomas Tschickardt] und dann halt wirklich das Modell auch für Qualitätsprüfungen heranzuziehen. Einmal, dass das Modell an sich, äh, 'ne gute Qualität aufweist, aber auch dann für draußen vor Ort verwendet wird, soll, ist abgleich, äh, auch hinsichtlich der Qualität. Ähm, das, ja, würd ich so anders machen.

00:38:45: ,086 [Max Fritze] Was ich so ein bisschen zwischen den Zeilen raushöre, ist so diese Frage: Gehe ich das BIM-Projekt an mit den schönsten Tools, die mir das Modell erstellen? Oder gehe ich das BIM-Thema strategisch an? Du hattest auch zwischendurch Open BIM oder Open CDE gesagt. Ähm, wäre das ein Punkt, den du auch verändern würdest, dass du faktisch BIM-Projekte und Digitalisierung,

00:39:04: ,156 [Max Fritze] ich nenne es mal einfach top-down planen würdest im Sinne von: Da wollen wir hin, das ist das Ziel und dafür suche ich mir eigentlich Tools, die diesen Weg begleiten, statt zu sagen, ich erstelle mein Modell in Revit, also bleibe ich irgendwo, ähm, in einem spezifischen Tool. Ist, ist das 'ne Sache, die bei euch mit einfließt im Sinne von: Wie denkt das Unternehmen, wie denkt ihr strategisch oder operativ?

00:39:25: ,756 [Dr. Thomas Tschickardt] Ja, also bei einer Technologieeinführung, ähm, wir werden wöchentlich von, von neuen Start-ups kontaktiert. Äh, die haben die super Lösung, die, die uns effizienter werden lässt auf den Baustellen. So sollte man aber nicht an die, an die Sache gehen. Man sollte für sich selbst seinen Prozess definieren, seine Anforderungen und dann schauen, welche Technologie erfüllt diese Anforderung. Ähm, sonst funktioniert das, funktioniert das nicht. Das, der, das Zusammenspiel funktioniert einfach nicht. Ähm, da die, da ist die größte Hürde vielleicht halt auch noch der, die, die Kultur, ähm, dass man diese Prozesse erst mal standardisieren muss. Ähm, ein schlechter Prozess ist auch ein schlechter digitaler Prozess. Also da muss-- Prozesse müssen erst mal definiert werden, bevor dann an die Technologie gegangen werden kann. Ähm,

00:40:12: ,236 [Dr. Thomas Tschickardt] wie setzen wir das bei uns um? Ähm, wir haben bei Weißen Freitag 'ne organisationsspezifische, ja, ein Befähigungskonzept, dass wir halt wirklich prozessual, ähm, schauen, welche Funktionen, welche Rollen benötigen welche Kompetenz, welche Schulungsmaßnahmen, um halt auch so wirklich alle hinsichtlich ihres, ihrer notwendigen Kompetenz auch befähigen zu können. Ähm, ich hatte am Anfang gesagt, der, der Bauleiter der Lärmschutzwand muss nicht alles sehen und auch so muss er nicht alles wissen, sondern wirklich, äh, nur das, was er für seine Prozessabwicklung wissen muss, sollte er wissen. Schön, wenn er natürlich mehr weiß, aber ich muss auch nicht alles wissen, äh, sondern nur, was ich für meine Prozesse benötige. Ähm, und nur dann, also wenn wir da vielleicht so an dieses weniger ist mehr rangehen, ähm, kommen wir wahrscheinlich auch einen Schritt weiter, weil aktuell überfrachten wir uns einfach mit zu viel Information. Wir wollen alles, wir wollen alles jetzt, am besten gestern. Ähm,

00:41:05: ,076 [Dr. Thomas Tschickardt] das ist zu viel.

00:41:07: ,676 [Max Fritze] Was ja so ein bisschen auch die Einfachheit von Social Media im privaten Leben wieder darstellt. Na, ich mein, da habe ich einfache Bilder, einfache UIs, auch Airbnb super einfach zu suchen, ähm, was da im Hintergrund alles an Daten mitläuft. Wenn man das mal ganz plakativ Airbnb vergleicht mit booking.com, also diese UI, ich, ich komm zum selben Ziel, aber die UIs sind ja maßgeblich unterschiedlich. Das eine ist super fancy mit schönen Bildern, super einfach gehalten. Wie viel Personen, wohin, welcher Zeitraum, plus minus ein, zwei Tage vielleicht. Und bei, bei Booking hast du diese,

00:41:36: ,026 [Max Fritze] ich mein, die UI ist ja nicht zwingend schlechter, aber sie ist halt deutlich komplexer, hat deutlich mehr Filtermöglichkeiten, aber ich komme zum selben Ziel und ich glaub, das ist so ein bisschen der, der Trend, den wir auch, ähm, in der Bauindustrie so mehr, mehr erkennen, wo faktisch diese, diese Privatanforderungen, die wir aus dem privaten Leben kennen, einfache UIs. Ich will eigentlich nur das eine mit diesem Tool machen und nicht alles. Dass das so langsam in diese Bauindustrie reinschwappt, die natürlich auch wahnsinnig ingenieurgetrieben ist. Na, ich meine, wir reden ja von Weißen Freitag ist ein führendes Ingenieurbüro. Ihr macht wahnsinnig komplexe Projekte.

00:42:06: ,536 [Max Fritze] Klar ist dann natürlich der Spiegelpaar zu sagen, auf der Baustelle brauche ich super einfach, ähm, relativ schwierig. Was mich, äh, was mich zu einer weiterführenden Frage bringt. Ähm, und du hast das schön, schön formuliert mit, du hast eine gewisse Kultur, die du eigentlich verankern musst, Prozesse, die du anpassen musst und dann kommt die Technologie eigentlich hinten ran. Das hast du, ähm, schön formuliert. Was wären in dem Kontext deine Empfehlungen, die du, die du geben würdest, um das in den nächsten drei Jahren besser zu machen?

00:42:32: ,624 [Dr. Thomas Tschickardt] Ja, bevor ich auf die Frage antworte, vielleicht noch ein kleiner Fun Fact, äh, zu dem Statement, was du vorher gegeben hast. Ähm-Projektbeteiligte, privates Umfeld, Apps. Jeder von, von uns kann per TikTok, per YouTube irgendwie ein Video verschicken, aufnehmen, der Nächste, äh, die tollsten Bilder schicken vom, vom Sommerurlaub. Äh, jeder möchte irgendwie über, wenn er was bucht, ähm, wissen, wie wird das Wetter sein, wie ist mein, mein Zimmer ausgerichtet. Aber dann kommt's wirklich zu diesem Umschwung Digitalisierung im priva-- im beruflichen Kontext. Nee, erst mal Abwehreinheitung und ja, dieser Kulturwandel, ähm, der, der wird uns, den, den müssen wir aufbrechen. Ähm, das vielleicht mal dazu. Jetzt zu den, zu der Empfehlung für die nächsten drei Jahre. Ähm, ich glaub, ja, die letzte, die letzten Minuten hat man gemerkt, wir haben viel über Datenqualität gesprochen. Da müssen wir investieren. Äh, wir brauchen saubere Daten. Ähm, und wir brauchen natürlich auch Personen, die diese Daten dann verarbeiten können. Heißt Befähigung in unsere Mitarbeitende, die dann befähigt sind, digitale Tools, idealerweise in einfache digitale Tools, ähm, über den Projektlebenszyklus dann auch, äh, nutzen zu können.

00:43:39: ,264 [Max Fritze] Jetzt habt ihr von uns in der Form, ähm, nur ein, zwei Tools im Einsatz. Ähm, welche Rolle spielt denn bei dieser Digitalisierung der richtige Partner, der richtige Softwarepartner? Ich mein, du hast die Start-ups beschrieben. Ähm, es gibt so, es gibt die ganze Bandbreite von einem Start-up zu 'nem großen europäischen Softwareführer, wie wir das sind, ähm, hin zu weltweiten Softwareanbietern wie eine Autodesk. Ähm, irgendwo, irgendwo sortiert ihr euch ja ein mit, mit wo kann ich hingehen? Wie kann ich da hingehen? Welche Tools binde ich ein, wenn ich meine Prozesse und meine Kultur gesetzt habe? Ähm, wie wichtig ist für euch an der Stelle ein Partner, der euch bei dieser Transformation begleitet und was sind relevante Punkte?

00:44:16: ,544 [Dr. Thomas Tschickardt] Ja, Partner wie jetzt Fink Project, ähm, wir haben auch weitere Partner, ähm, spielen da in der Tat 'ne zentrale Rolle in der digitalen Transformation. Ähm, da sind natürlich nicht nur die digitalen Plattformen wie eine CDE oder auch den BDC-Manager, den wir sehr intensiv im Einsatz haben, äh, zur Verfügung stellen. Ähm, ja, die Partner können halt auch unterstützen, diese Prozessdefinition durchzuführen. Ähm, ich hab's eben gesagt, ein schlechter Prozess ist auch ein digital schlechter Prozess. Ähm, also da, die Prozesse müssen definiert sein. Die, die Partner wissen natürlich, welche Prozesse mit deren Plattform umgesetzt werden können. Da kann man dann zusam-zusammenkommen und schauen: Passt das? Ähm, ist, ist, ist es ein Match oder nicht? Ähm,

00:44:58: ,524 [Dr. Thomas Tschickardt] ja, meine Erwartungen vielleicht auch an, an Softwarepartner, ähm, dass halt die, diese Datenintegration weiter nach wie vor vorangetrieben wird, ähm, dass wir diese, diese Datenplattform, den Datenhub auch wirklich bekommen. Ähm,

00:45:12: ,244 [Dr. Thomas Tschickardt] und du hast es ja auch schon gesagt mit dieser einfachen UI, die Benutzerfreundlichkeit, die sollte wirklich an erster Stelle sein. Ähm, wir können das tollste Tool uns irgendwie ausdenken, entwickeln, ähm, wenn's am Ende der, die Person nicht bedienen kann, ähm, wird's auch nicht bedient werden.

00:45:28: ,194 [Max Fritze] Sehr schön. Ähm, vielen Dank, Thomas. Ich hab für den Abschluss, ähm, noch 'n paar kürzere Fragen, ein bisschen was Leichteres: Welche falsche Annahme haben Menschen häufig über ihre Arbeit? Also was denken

00:45:42: ,564 [Max Fritze] Freunde, Kollegen von deiner Arbeit, was tatsächlich nicht der Fall ist?

00:45:46: ,064 [Dr. Thomas Tschickardt] Zum einen, dass ich, äh, nur mit Modellen arbeite und Technologien einführe, ähm, aber viel mehr ist es Change Management. Ähm, die ganze Systematik sensibilisieren, mit Kollegen sprechen, damit Daten halt produktiv auch verwendet werden können.

00:46:02: ,364 [Max Fritze] Welches Buch, Dokumentation oder Podcast hat dein berufliches Denken denn geprägt?

00:46:08: ,124 [Dr. Thomas Tschickardt] Ich hör in der Tat nicht so viele Podcasts. Ähm, das wird sich vielleicht ändern mit dem Fink Project, äh, Podcast. Ähm, Buch hab ich jetzt auch keins auf, auf, ähm, ja, Griffbreit. Eher mehr so die ganze Systematik der integrierten Projektabwicklung. Ähm, also die, so 'ne neue Projektabwicklungsmethode, dass wirklich alle Projektbeteiligten von Anfang an am Tisch sitzen und das Projekt gemeinsam abwickeln im, im Rahmen einer Allianz. Das, ja, hat mich schon ein bisschen geprägt, weil so sollten wir zukünftig zusammenarbeiten und nicht mehr dieses fragmentierte, silohafte Arbeiten, was wir jetzt einfach gewöhnt sind.

00:46:46: ,024 [Max Fritze] Auf welches Scheitern kannst du rückblickend dankbar schauen?

00:46:51: ,084 [Dr. Thomas Tschickardt] Nehm ich wieder die A10A24. Ich hatte es erwähnt, ähm, wir haben's doch nicht so integriert, integrieren können, wie ich mir das zumindest gewünscht hatte. Das Projektteam war nicht festgefahren, äh, sondern eingespielt. Ist da, glaube ich, einfach die positivere Bezeichnung. Ähm, ja, und scheitern, dass ich halt trotz dieser Einspielung, dieses effizienten Projektteams einfach nicht noch on top das BIM integrieren konnte. Das, ähm,

00:47:16: ,294 [Dr. Thomas Tschickardt] ja, bin ich dankbar, weil ich dadurch halt auch viel gelernt hab, wie man's dann, äh, auch zukünftig anders gehen, an-angehen sollte.

00:47:25: ,964 [Max Fritze] Und worüber wäre dein Ich vor zehn Jahren am meisten überrascht über den Weg, den du gegangen bist?

00:47:31: ,484 [Dr. Thomas Tschickardt] Ich glaub generell über die, über den Karrierepfad. Ich hatt's erwähnt, ähm, ich komme aus dem Handwerk. Ich hab kein Abitur, äh, hab jetzt trotz Abitur promoviert. Ähm, also ich glaub, das ist schon, ja hoffentlich, äh, ein Inspirator für, für andere Personen. Ähm,

00:47:48: ,264 [Dr. Thomas Tschickardt] und ich glaube, ähm,

00:47:51: ,244 [Dr. Thomas Tschickardt] die größte Überraschung wär doch tatsächlich, dass wir halt mehr datengetrieben unterwegs sind als stupide irgendwie Dokumente ablegen, äh, sondern dass wirklich diese Daten auch genutzt werden können. Das hätte ich vor zehn Jahren nicht für, für möglich gehalten.

00:48:04: ,364 [Max Fritze] Wenn du ein Problem in der Bauindustrie sofort lösen könntest, welches wäre das?

00:48:08: ,804 [Dr. Thomas Tschickardt] Die eben angesprochene Fragmentierung. Ähm, dass wirklich Planung, Ausführung, Betrieb, dass die einfach ihr Ding machen und nicht zusammenarbeiten. Natürlich jetzt in IPA-Projekten, in Allianzprojekten ist das, ist das schon, kann es 'ne Lösung sein, aber, ähm, es werden nicht alle Projekte mit diesem Vertragsmodell aufgebaut werden. Wir müssen da an dieser Fragmentierung generell arbeiten.

00:48:30: ,384 [Max Fritze] Also wahrscheinlich so 'n bisschen hin zu diesem leist-leicht amerikanischen Modell, dass ich alles vernünftig integriert am Anfang geplant habe, bevor ich ausführe. Und im Idealf-Idealfall sogar gerade wenn ich Richtung Public gehe, ähm, ich weiß, mit der Autobahn GmbH und der DEGES haben wir auch 'ne Konstellation, der einen Firma gehört die Autobahn, die andere baut und betreibt sie. Ähm, an und für sich ist es gerade bei solchen Infrastruktursachen mehr als offensichtlich, dass nicht nur der Bau, sondern auch der Betrieb relevant ist. Ähm-Wir stellen das auch mit einigen, mit einigen Kunden fest, so jetzt kommen so die, andersrum. Es kommen so diese ersten großen Infrastrukturkunden bei uns jetzt auch an, die de facto sagen: "Hey, Bauphase ist gut und schön und die GUs kommen mit ihren eigenen CDEs. Toll. Aber wir sind daran interessiert, dass wir relativ genau wissen, was irgendwann mit unserer Infrastruktur passiert." Das heißt, wenn wir jetzt beispielsweise wie ein Kunde, ähm, zehn verschiedene Solarparks aufbauen und die stellen fest, in einem Solarpark und zwar in dem ersten, den sie gebaut haben, tritt dieser Fehler auf, können die aus diesem Know-how schon ableiten, was das gegebenenfalls für einen Impact auf die anderen neuen Solarparks haben wird und können präventiv schon agieren und wissen viel genau, was passiert, was jetzt in der, einfach gesagt, wenn die Autobahn GmbH eine Straße oder eine Autobahn baut und diese Daten nicht übergeben bekommt, haben sie gar keine Ahnung, was da vielleicht jedenfalls auf denselben Betongütern in derselben Produktionsschleife irgendwann mal aufkommen könnte oder würde.

00:49:44: ,724 [Dr. Thomas Tschickardt] Ja.

00:49:45: ,604 [Max Fritze] Sehr schön. Ähm, Kurzfragen. Ich, ich les dir kurz, ähm,

00:49:52: ,144 [Max Fritze] eine kurze Frage vor und du entscheidest dich, mit einem Wort zu antworten.

00:49:57: ,383 [Max Fritze] Frage eins: Digitalisierung in einem Wort.

00:50:00: ,804 [Dr. Thomas Tschickardt] Vernetzung.

00:50:01: ,044 [Max Fritze] BIM oder GIS?

00:50:03: ,324 [Dr. Thomas Tschickardt] Beides.

00:50:04: ,264 [Max Fritze] Ein Tool, ohne das Sie nicht mehr arbeiten könnten.

00:50:07: ,444 [Dr. Thomas Tschickardt] CDE.

00:50:08: ,084 [Max Fritze] Wenn Digitalisierung ein Fahrzeug wäre, wir Deutsche lieben Autos, was wär das für eins?

00:50:13: ,164 [Dr. Thomas Tschickardt] Ein autonomes.

00:50:15: ,644 [Max Fritze] lacht] Schön.

00:50:18: ,224 [Max Fritze] Ähm, wenn die gebaute Umwelt einen Soundtrack hätte, welcher Song wäre das?

00:50:24: ,044 [Dr. Thomas Tschickardt] Here Comes the Sun von den Beatles.

00:50:27: ,944 [Max Fritze] Was ist stressiger? Eine Baustellenbegehung oder ein Stakeholder-Meeting?

00:50:32: ,763 [Dr. Thomas Tschickardt] Definitiv die Baustellenbegehung, äh, weil da mir dann meine Kollegen sagen, was alles nicht funktioniert und in einem Stakeholder-Meeting kann ich die Themen gut kaschieren.

00:50:41: ,124 [Max Fritze] lacht] Okay. Danke, Thomas. Das führt uns zum Ende unseres heutigen Podcasts. Vielen, vielen Dank für deine Zeit.

00:50:48: ,094 [Dr. Thomas Tschickardt] Sehr gerne. Danke für die Einladung. [Musik]

00:50:52: ,924 [Dr. Thomas Tschickardt] Think Project Podcast. Think Project Podcast. Podcast. [Musik]